Rottebitt igjen da..
Moderator: Moderatorer
Og den slags mutasjoner kommer som av feil på arvematerialet i enten eggcellen og/eller sædcellen som er der alllerede ved befruktningen. Definisjonen på mutasjon er faktisk endring i et gen eller kromosom (som inneholder mange gener) under celledeling. Etter dette vil dette genet eller kromosomet inneholde kode for nye egenskaper, og blir dette gitt videre til eventuelt avkom, vil disse enten ha denne egenskapen eller bli bærer av den, alt etter om genet/-ene som er mutert er dominante eller ressecive. Men det er ting som kan påvirke misdannelser etter befruktningen har funnet sted. Da også er det ting som forandrer cellene mens de deler seg.
Det kalles gjerne polydaktyli hvis man har fler enn fem fingre eller tær på føttene. Igjen kan man si at det er flere måter å skrelle en løk (eller få flere fingre og tær på) og polydaktyli kan oppstå som en del av et annet syndrom eller "større problem". Men det kan også oppstå av seg selv. Når det oppstår av seg selv er det grunnet mutasjoner.
http://no.wikipedia.org/wiki/Polydaktyli
REDIGERT :
En mutasjon som blir indusert etter embryoets celledeling har startet blir ikke uttrykt i alle cellene i dyret. Flekkete katter kan iblant være et eksempel på et dyr der man kan lett se at noen celler lager pels med en farge og andre celler en annen. Det kan skje fordi gener som koder for farge kan sitte på hunn-kjønnskromosomet som hunnkatten har to av i hver celle, men ett er "slått av". Dermed, hvis de to kjønnskromosomene koder for hver sin farge vil noen celler bruke den ene og noen den andre.
Hvis en mutasjon oppstår under celledelingen vil man ikke ha mutasjonen i alle celler i kroppen, bare noen.
Det er heller ikke sånn at recessive gener ikke funker i det hele tatt. Det typiske er at en mutasjon fører til at mutasjonsallelet får mindre uttrykt genprodukt enn ett fungerende gen og at det recessive genets produkt "drukner" i det fungerende. Det er allikevel ikke alltid slik og en ny mutasjon trenger ikke oppføre seg recessivt.
http://no.wikipedia.org/wiki/Polydaktyli
REDIGERT :
En mutasjon som blir indusert etter embryoets celledeling har startet blir ikke uttrykt i alle cellene i dyret. Flekkete katter kan iblant være et eksempel på et dyr der man kan lett se at noen celler lager pels med en farge og andre celler en annen. Det kan skje fordi gener som koder for farge kan sitte på hunn-kjønnskromosomet som hunnkatten har to av i hver celle, men ett er "slått av". Dermed, hvis de to kjønnskromosomene koder for hver sin farge vil noen celler bruke den ene og noen den andre.
Hvis en mutasjon oppstår under celledelingen vil man ikke ha mutasjonen i alle celler i kroppen, bare noen.
Det er heller ikke sånn at recessive gener ikke funker i det hele tatt. Det typiske er at en mutasjon fører til at mutasjonsallelet får mindre uttrykt genprodukt enn ett fungerende gen og at det recessive genets produkt "drukner" i det fungerende. Det er allikevel ikke alltid slik og en ny mutasjon trenger ikke oppføre seg recessivt.
Last edited by tore on 15 Mar 2008, 13:45, edited 1 time in total.
Flott Tore, du skrev omtrent akkurat det jeg ville si 
ALL atferd bestemmes genetisk, alt er bestemt av gener!
- Og her virker det som om vi er litt uenige, Matmor. Miljø - da mener jeg også miljøet i livmoren - oppvekst, kosthold, etc etc kan ha store innvirkninger på hvordan et gen "viser seg" hos individet. Har man arvet gener fra mor som gjør deg disponert for brystkreft er ikke alt håp ute, et nøye kosthold og det å få barn tidlig f.eks kan minske risikoen betydelig.
Men se nå på en art som det har blitt avlet mye og lenge på - hunder. Du har alle variasjoner (/raser) av arten, som har større eller mindre tendens til å bitei gitte situasjoner. Terriere har blitt avlet opp til å løpe i trange ganger under jorda for å fange rev og kanin; hunder som ikke var modige nok og som var raske til å bite seg fast ville ikke blitt avlet på i dannelsen av denne rasen. Jeg sier ikke at terriere biter i hytt og pine, de kan jo være veloppdragne som få, men jeg ville aldri tatt sjansen på å la en terrier, uansett hvor snill og lydig den er, få være i samme rom en løs rotte. Da hadde instinktene - GENENE - tatt over og rotta hadde blitt lunsj.
Jeg tror dyrt og hellig på at biting hos rotter, uansett om den er provosert, skjer i forbindelse med aggresjon, forsvar, whatever, kan avles bort. Kanskje noen vil protestere og si at rotter burde få lov til å beholde evnen til å forsvare seg selv, javel, men det er jo ikke det vi diskuterer her. Dessuten så er jo rottene vi sitter med her nå så langt vekk fra sine brunrotte-fettere at overlevelsesevnen er svært redusert utenfor husets fire vegger.
ALL atferd bestemmes genetisk, alt er bestemt av gener!
- Og her virker det som om vi er litt uenige, Matmor. Miljø - da mener jeg også miljøet i livmoren - oppvekst, kosthold, etc etc kan ha store innvirkninger på hvordan et gen "viser seg" hos individet. Har man arvet gener fra mor som gjør deg disponert for brystkreft er ikke alt håp ute, et nøye kosthold og det å få barn tidlig f.eks kan minske risikoen betydelig.
Men se nå på en art som det har blitt avlet mye og lenge på - hunder. Du har alle variasjoner (/raser) av arten, som har større eller mindre tendens til å bitei gitte situasjoner. Terriere har blitt avlet opp til å løpe i trange ganger under jorda for å fange rev og kanin; hunder som ikke var modige nok og som var raske til å bite seg fast ville ikke blitt avlet på i dannelsen av denne rasen. Jeg sier ikke at terriere biter i hytt og pine, de kan jo være veloppdragne som få, men jeg ville aldri tatt sjansen på å la en terrier, uansett hvor snill og lydig den er, få være i samme rom en løs rotte. Da hadde instinktene - GENENE - tatt over og rotta hadde blitt lunsj.
Jeg tror dyrt og hellig på at biting hos rotter, uansett om den er provosert, skjer i forbindelse med aggresjon, forsvar, whatever, kan avles bort. Kanskje noen vil protestere og si at rotter burde få lov til å beholde evnen til å forsvare seg selv, javel, men det er jo ikke det vi diskuterer her. Dessuten så er jo rottene vi sitter med her nå så langt vekk fra sine brunrotte-fettere at overlevelsesevnen er svært redusert utenfor husets fire vegger.
Det er ikke akkurat bred enighet om at all atferd bestemmes av gener innenfor forskermiljøet heller. Jeg tror på mange måter at miljø er avgjørende.
Som et eventuelt sidespor føler jeg at det ligger en viss egoisme i vårt ønske om å avle bort enkelte egenskaper/instinkter hos rotta, som biting ved forsvar.
Som et eventuelt sidespor føler jeg at det ligger en viss egoisme i vårt ønske om å avle bort enkelte egenskaper/instinkter hos rotta, som biting ved forsvar.
De biologer jeg kjenner til vil nok være mer enn bredt enige om dette, så jeg kan ikke si meg helt enig i dette utsagnet. Det er vel etablert at atferd i dyr er kodet for i deres gener.heidiii wrote:Det er ikke akkurat bred enighet om at all atferd bestemmes av gener innenfor forskermiljøet heller. Jeg tror på mange måter at miljø er avgjørende.
Dette var man bevisst på i gamle dager også selv om de ikke var klar over detaljene. Som Christi var inne på - man har avlet frem mye bestemt atferd blant hunder.
REDIGERT :
Ellers er jeg enig i at det kan være et moralsk dilemma ved det å avle bort trekk hos rottene. Det å avle bort biting for å få snille kjæledyr synes jeg personlig er ønskelig og en bagatell sammenlignet med hvordan noen avler på mutasjoner i morfologiske trekk som for eksempel rex og dobbelrex .. nå er jo det en helt egen debatt utenom denne, menmen.
Hvis vi ikke hadde avlet på aggresjon og atferd hos rotter, hadde vi sittet med hetterotter i dag som ikke hadde egnet seg som kjæledyr. Da forskere begynte å avle frem egnede forskningsdyr på 1800-tallet var det atferd og håndterbarhet de begynte å jobbe med. Avling på atferd er alfa og omega.
Jeg synes det er veeeldig mange ting som jeg synes er mer urettferdig å avle på enn aggresjon/biteatferd. Jeg vil myyee heller ha en toppøret, glattpelset agouti med stabilt gemytt enn en blå liten nervøs biterotte. Og når vi allerede er inne på den slitsomme, altomfattende debatten om "rettferdighet" - er det rettferdig å ta fornøyde brunrotter ut av sitt naturlige miljø og avle på dem? Er det rettferdig å avle videre på halvblinde albinorotter? Er det rettferdig å "lage" så syke pelsmutasjoner som dobbelt rex der rottene mister håret, ikke klarer å orientere seg riktig pga krøllete værhår og som risikere å ikke kunne die sine egne unger pga problemer med dievortene?
Og når vi snakker om urettferdighet; er det ikke urettferdighet MOT rottene egentlig, når vi ikke er påpasselige med å sørge for at de vi bruker i avl ikke biter? for hva skjer når en rotte biter? I svært mange tilfeller blir rotta enten avlivet eller omplassert. Det er ikke mange nok som deg Heidii, som er villige til å ta på seg uønskede kjæledyr, så det eneste vi kan gjøre for å unngå at dyr blir uønsket er å sørge for at de har eksemplarisk atferd!
Det er skummelt mange nye rotteeiere som skriver på dette forumet for å få hjelp med rotter som biter, tenk på alle de som ikke gidder å søke hjelp en gang, men bare avliver eller kaster rotta (!).
Jeg synes det er veeeldig mange ting som jeg synes er mer urettferdig å avle på enn aggresjon/biteatferd. Jeg vil myyee heller ha en toppøret, glattpelset agouti med stabilt gemytt enn en blå liten nervøs biterotte. Og når vi allerede er inne på den slitsomme, altomfattende debatten om "rettferdighet" - er det rettferdig å ta fornøyde brunrotter ut av sitt naturlige miljø og avle på dem? Er det rettferdig å avle videre på halvblinde albinorotter? Er det rettferdig å "lage" så syke pelsmutasjoner som dobbelt rex der rottene mister håret, ikke klarer å orientere seg riktig pga krøllete værhår og som risikere å ikke kunne die sine egne unger pga problemer med dievortene?
Og når vi snakker om urettferdighet; er det ikke urettferdighet MOT rottene egentlig, når vi ikke er påpasselige med å sørge for at de vi bruker i avl ikke biter? for hva skjer når en rotte biter? I svært mange tilfeller blir rotta enten avlivet eller omplassert. Det er ikke mange nok som deg Heidii, som er villige til å ta på seg uønskede kjæledyr, så det eneste vi kan gjøre for å unngå at dyr blir uønsket er å sørge for at de har eksemplarisk atferd!
Det er skummelt mange nye rotteeiere som skriver på dette forumet for å få hjelp med rotter som biter, tenk på alle de som ikke gidder å søke hjelp en gang, men bare avliver eller kaster rotta (!).
Når det gjelder det siste du skriver har jeg inntrykk av at mange av biteepisodene er missforståelser.Så opplysning om rottene er veldig viktig å få ut til potensielle rotteeiere.Spesielt nå med mange søt rottefilmer og blest om tamrotter.Rotter er ikke et "enkelt" dyr å ha,det krever at eier har endel kunnskap skal det bli et vellykket samboskap.Mange av spørsmålene og "problemene" som har dukket opp i det siste kunne nok vært unngått med litt forhåndskunnskap.Så vi har et stort ansvar med å opplyse om rottene,ikke bare si at de er nusselige kjæledyr.Selv om det jo er det de er 
Jo, men så er det hvordan dette er balansert som er spørsmålet, hvor mye har gener å si i forhold til miljø. Og der er det ikke bred enighet, for jeg kjenner til en del som sier det motsatte. Dette er på ingen måte avklart. Ligger vel noe i det at man finner det en søker ogsåtore wrote:De biologer jeg kjenner til vil nok være mer enn bredt enige om dette, så jeg kan ikke si meg helt enig i dette utsagnet. Det er vel etablert at atferd i dyr er kodet for i deres gener.heidiii wrote:Det er ikke akkurat bred enighet om at all atferd bestemmes av gener innenfor forskermiljøet heller. Jeg tror på mange måter at miljø er avgjørende.
Ellers er jeg veldig enig i det Tantepose skriver.
Jeg mener også at det er en uting å avle på mutasjoner som rex, røde øyne etc uten å ha kjennskap til alle eventuelle konsekvenser, og det gjør jo egentlig ingen.
Og når det gjelder dette med kjæledyr, har jeg allerede ganske store betenkeligheter med å holde dyr. Jeg vil si at det aller beste for dyrene hadde vært om vi i utgangspunktet bare hadde latt de være i fred - ute i naturen. Men når de først er i fangenskap, mener jeg at vi har en moralsk plikt til å la de få lov til å være de rottene de er, og ikke avle bort ting som er naturlig for dem. Når du skriver om de rottene som biter er det eierne som på forhånd kunne utdanna seg litt mer på rotteatferd. Folk som bare kvitter seg med kjæle dyra sine fordi de biter litt i begynnelsen, burde kanskje ikke hatt kjæledyr i det hele tatt. Jeg syns kanskje at de som ikke vil ta ansvar for det ubehagelige helelr ikke fortjener alt det gode kjæledyrhold gir.
Jeg har vært borte i helgen, og ser at denne tråden nå inneholder så mange momenter at jeg tror den hadde hatt godt av å bli splittet 
Jeg tenker på
*den opprinnelige tråden om rottebitt (hvor farlig, hva gjøres)
*arv vs. miljø ved aggresjon og fødselsdefekter
*tamtotteavl i Norge: dominert av butikkrotter og OBS-kull
...minst!
Jeg tenker på
*den opprinnelige tråden om rottebitt (hvor farlig, hva gjøres)
*arv vs. miljø ved aggresjon og fødselsdefekter
*tamtotteavl i Norge: dominert av butikkrotter og OBS-kull
...minst!
behøver det vel ikke gå ut over de andre gode diskusjonene i tråden samtidig.