Artikel om hårløse

Alt om avl og genetikk. Behandling av rottemor med barn. Diskusjoner om varianter, farger og tegninger.

Moderator: Moderatorer

Locked
Annbritt
Stjeler søppel
Posts: 788
Joined: 24 Feb 2004, 14:14
Location: Nørresundby
Contact:

Artikel om hårløse

Post by Annbritt »

Jeg tillader mig lige at quote en canadisk avler om følgende artikel http://www.rmca.org/Articles/truehairless.htm som har vist sig ikke at være helt i overenstemmelse med virkeligheden.
It is really interesting about hairless types, lab ones and domestic pet ones and so many discussions on them as well. This goes with others as well of course.
This article was put out in 2003 and I know there was a lot of controversy when it came out and studies were done on different hairless and depending on what type you have.
One well known lady even wrote a book that said hairless rats cannot lactate which is not true. depending on what type you have what type bred seems to make quite a difference.
In that article she states that certain types live to be only 9 months old but then rats born to haired rats seem to have no problems in what she refers to.
Dru is a big fan of hairless and has had hers live a long healthy life. I consulted with a hairless breeder in Maryland who pointed out some theories and why some of them have been wrong in what all they are putting out.
A couple of years ago everyone said blue rats were all bleeders and this started in an Australian group of breeders who got one from a pet store.
They had some bad luck breeding them and tried to tell everyone everywhere around the world not to breed blue rats as they were not healthy and bleeders.
Well this certainly upset a lot of people who had been breeding healthy ones for years. I was consulted by one australia big breeder for my opinion and experience.
Any way I know the lab ones are the mutations that do not lactate but other females do that are hairless. Depends.
I read a lot of the ones in different sites on many things including some who thing they got the first of this or that but usually they just have not heard sometimes that their are others.
So I read a lot on the mutations and listen to new breeders say blues are bleeders and hairless can't produce milk to some live to 9 months old but lots of times others come out with something else about it all.
So it is very hard to believe everything people send in or put up on their web sites but I guess we all try.
I feel it is like people.
One child in a family will get cancer and it will be a first for that family sometimes but other children do not get it.
Same with Diabetes, diet and so on.
I saw a guy have rats to 3 years old who never fed a lab block and he fed his rats junk food which he ate all the time. He took his rats out riding on the handle bars of his bike almost every day all summer.
I shook my head because his rats liver longer than some of mine and just didn't seem to ever get sick.
There is still a lot more to be researched on about rats yet. The longer they are popular the more we learn too. It was like this with birds and of course other animals too.

Oh one last thing is that it is also very interesting that a breeders club from people all around the world are saying but this doesn't make sense because i put this with that and was suppose to genetically have gotten this in my litter. lol So a lot of times some theories don't even seem to fit with the people studying all this which is rsther interesting in itself. :)
I think it is mostly because people were always welcome or were asked to send in articles to the Gazette magazine for years.

I beleive the Southern Cal group and Diane is still going strong and have meant to check. Any way people were welcome to send in articles and as you can see that is one persons opinion and studies.

So many people will go from web site to web site and place information that others put up. I really am guilty of doing that but I feel some of the articles might be of use or interest even if not my own views.

I guess it is like what my doctor said to me.
Go read up on Fibromyagia but always keep in mind.....don't read all believe all of it and everything you read about it. lol
Jeg håber, at det gav mening, eller skal jeg gerne få hende til at forklare det lidt bedre :)
Annbritt Jørgensen
www.tamrotten.dk

Heidi
Gammelrotte
Posts: 4458
Joined: 13 Feb 2004, 13:46
Location: Oslo
Contact:

Post by Heidi »

Mening og mening... jeg skjønner hva hun skriver, men hun kommer ikke med noen gode argumenter for hvorfor det er ok å avle på hårløse rotter.

Jeg antar at de fleste av dere ikke har lest artikkelen det refereres til:
http://www.rmca.org/Articles/truehairless.htm
- men dersom det skal være noe poeng å diskutere hårløs-genetikk må dere nesten lese den, og så kan vi diskutere. Jeg vil understreke at det ikke er en vitenskapelig artikkel om hårløs-genene, men den er basert på vitenskapelige undersøkelser. Punktene som er viktige i artikkelen er de som peker på de faktiske problemene med genetisk hårløse rotter. At det nå og da vil dukke opp relativt friske hårløse rotter, og tilogmed hårløse rottehunner som produserer store, friske kull, er ikke noe mysterium. Genetikk er ikke slik at alt vil være 100% likt hvis man har noen av de samme genene, ikke engang hvis man har alle de samme genene. Og spesielt ikke siden vi har en veldig stor miljøfaktor inne i bildet når vi driver med kjæledyr. Det som er poenget her er at det er overveiende stor sjanse for at det vil dukke opp noen av de problemene som er nevnt. Ikke alle på en gang, og ikke alltid, men sjansen er mye større enn hos rotter som ikke har disse genene. Ja, det finnes dårlige mødre blant ikke-hårløse rotter, og ja, det finnes hårete rotter med nyreproblemer, men dette har ikke noe med saken å gjøre. Avler du på hårløse linjer er risikoen større, og du vet det (eller du burde vite det). Enhver avler som sier at han først og fremst avler frem mot bedre helse for rottene, og samtidig avler bevisst på hårløse gener, motsier seg selv. Vil du sørge for at sjansen for problemer er liten, vil du unngå gener du vet kan føre problemer med seg.

Hvis ideen din er at du vil prøve å forbedre de hårløse linjene ved å bare avle på de friske - ikke prøv. Dette er en jobb for laboratorier, da det ved slike genetiske feil kreves mange mange generasjoner avl og kontrollert utvalg av avlsdyr, og selv ikke da er det sikkert at det er mulig. Kanskje noen laboratorier har prøvd, eller holder på å prøve, og vi vil uten tvil få vite om det hvis de lykkes. De har ikke lykkes ennå.

NTFs styre har tidligere kommet med en uttalelse der vi skriver at NTF vil fraråde avl på hårløse rotter:
http://tamrotter.com/forum/viewtopic.php?t=96
Dette har vi ikke endret på, vi mener fortsatt at slik avl ikke bør forekomme, selv om det å sitter et nytt styre. Vi tar opp saken igjen dersom medlemmene ønsker det. Vi kan også skrive en mer detaljert begrunnelse hvis det fortsatt er uklart hvorfor vi mener dette ikke er bra.

Annbritt
Stjeler søppel
Posts: 788
Joined: 24 Feb 2004, 14:14
Location: Nørresundby
Contact:

Post by Annbritt »

Men NTF kommer heller ikke med nogle konkrete beviser på deres teorier. Der er ingen eksempler på, at det faktisk er sandt, andet en referancer til en artikel, som mere erfarne amerikanske avlere sætter spørgsmålstegn ved:
I sent off another email to a long time breeder who said not to worry as it is highly likely you have a lab rat and they are the ones that have the problem. I believe she is correct myself. There seems to be some disagreement again going on but i can only speak from my own experiences.

I don't breed females that are hairless because of it all but if I was ever to take a chance it would be out of my own long line of haired parents.
My friend has bred hairless females and seems to really know her stuff and she said she has not had a problem ever but again she would not breed a lab one with no thymus of course.

It is kind of funny though that I hear of so many people with hairless and they seems to be just fine and not have problems with them. So I guess you have to decide for yourselves. Well as the song goes that's my story and I'm sticking to it.
Okay here it is in layman's terms. I don't know where she got
her information from but it is questionable to say the least. I can
understand you don't want to rock the boat, neither do I.

The rats that some are referring too are the athymic nudes that
are currently used in Laboratories. They have NO hair at all, no
eyelashes either. That is how you can tell them apart from ours.

It is perfectly safe to breed a hairless to a hairless. I have never
seen a problem with that. I had a boy of mine produce two
hairless daughters and neither of the parents carries hairless and
those girls lived to be 3.

So don't worry about their health. It is very unlikely that you
would acquire one of these rats from the laboratory.
Som sagt, så har jeg endnu ikke selv set flere eksempler på "dårlige" hårløse end på så mange andre almindelige rotter.
Jeg har selv en han, der snart fylder et år, og det værste han har fejlet, var en rift på øjet. Han er sund og rask og har aldrig så meget som nøset. Og han har absolut heller ingen problemer med at holde varmen ;)
Annbritt Jørgensen
www.tamrotten.dk

Heidi
Gammelrotte
Posts: 4458
Joined: 13 Feb 2004, 13:46
Location: Oslo
Contact:

Post by Heidi »

Annbritt wrote:Men NTF kommer heller ikke med nogle konkrete beviser på deres teorier.
Jeg synes det er beviser nok med en lang rekke vitenskapelige artikler - se referanselisten nederst på siden til RMCA.
Der er ingen eksempler på, at det faktisk er sandt,
Jo, som sagt over. Det det derimot ikke er noen beviser for er hvilke(n) type(r) hårløs som finnes i kjæledyravlen, men sannsynlighetene er store for at det er de samme som man finner i lab. Det er selvfølgelig også en sjanse for at det finnes andre mutasjoner, og at noen av de vi ser som kjæledyr er en av disse, men så lenge det ikke er noen enkel måte å se forskjell på vil det være idioti å ikke behandle alle under ett, og anta at problemene kan dukke opp.

Jeg synes det er litt teit å skulle kommentere noe som en eller annen amerikaner som jeg ikke aner hvem er har skrevet, men jeg gjør det likevel, det kan jo hende det overbeviser noen ;)
I sent off another email to a long time breeder who said not to worry as it is highly likely you have a lab rat and they are the ones that have the problem. I believe she is correct myself. There seems to be some disagreement again going on but i can only speak from my own experiences.
Jeg antar det mangler en "not" i den ene setningen der, ellers gir den ikke mening. Med denne antagelsen i hodet er svaret mitt det samme som over: Vi har ingen enkel måte å vite dette på, og med den lange rekken av svært seriøse problemer som finnes med disse mutasjonene er dette ikke en sjanse jeg er villig til å ta. Hva amerikanerne (eller danskene) er villige til skal jeg ikke blande meg opp i.
I don't breed females that are hairless because of it all
Nei, nemlig - hvis hun/han trodde det overhodet ikke var noen problemer, hvorfor vil hun da la være å avle på dem?
My friend has bred hairless females and seems to really know her stuff and she said she has not had a problem ever
Det betyr ikke at det ikke er noen problemer tilstede. At hun ikke ser dem betyr ikke at de ikke er der - hva med nyresvikt? Har alle ungene fra alle kullene hennes blitt gamle? Før vi vet noe om det kan vi ikke engang begynne å anta noenting om dette. Og ikke ta deg bryet med å spørre - selv om en enkelt avler sier hun/han ikke har hatt noen problemer, betyr ikke dette annet enn i beste fall at han/hun har vært heldig. Det finnes mennesker som har spist fluesopp uten å bli syke, det betyr likevel ikke at jeg ville anbefale det.
but again she would not breed a lab one with no thymus of course.

Har hun røntgensyn, denne dama? (Ok, den var kanskje litt useriøs, men er det noen som tar poenget?)
The rats that some are referring too are the athymic nudes that
are currently used in Laboratories. They have NO hair at all, no
eyelashes either. That is how you can tell them apart from ours.
Dette avviker fra oppsummeringsartikkelen til RMCA. Siden det er du som kommer med det håper jeg du gidder å sjekke referansene og finne ut hva som stemmer. Uansett, dette utgjør ikke den store forskjellen. Dere som har klart å henge med så langt bør etterhvert begynne å se hvorfor.
It is perfectly safe to breed a hairless to a hairless. I have never
seen a problem with that. I had a boy of mine produce two
hairless daughters and neither of the parents carries hairless and
those girls lived to be 3.
Igjen det der med fluesoppen...
Som sagt, så har jeg endnu ikke selv set flere eksempler på "dårlige" hårløse end på så mange andre almindelige rotter.
Nei, heldigvis så er det få som avler hårløse. Og de hardbarka hårløsfanatikerne, tror du virkelig de ville fortelle i det vide og det brede om det dersom de hadde et mislykket forsøk? Tror du de som tilfeldigvis får parret en hårløs i den tro at det var en dobbelrex, og får problemer, vil vises like godt i det store felleskap? Tror du deres historier alltid vil komme frem? Vil Anettes historie bli fanget opp av amerikanerne? Det tror ikke jeg.

lille lakris
Alfatryne
Posts: 1238
Joined: 31 Aug 2005, 18:34
Location: Moss
Contact:

Post by lille lakris »

etter å ha lest artikkelen (enda en gang) av den kanadiske oppdretteren, skjønner jeg ikke (også i tråd med magefølelsen min) vitsen med å avle hårløse rotter med vilje. spesielt siden man ganske riktig ikke kan vite sikkert hvilket hårløsgen man har på rottene sine. og derfor heller ikke hvilke helseproblemer man må se opp for- dårlig immunforsvar, nyresvikt osv. hvilket av de nevnte problemene ville jeg hatt på rottene mine hvis jeg fikk velge? ;) ingen av dem, såklart! og ja, det kan dukke opp på "hårete" rotter også, men det betenkelige er jo den direkte linken mellom hårløsgenene og (alvorlige) helseproblemer.
det eneste jeg ikke begriper er hvordan de hårløse rottene lever opp om mødrene er helt på bærtur og ikke engang har melk. det går jo ikke. det stopper seg selv om dette stemmer, med mindre hårløsoppdrettere flasker opp alle kullene sine. gjør de det? :?:
http://www.lakrisklubb.piczo.com
-for deg som er glad i lakris
http://www.johannazoo.webs.com
-besøk min dyreside!

Heidi
Gammelrotte
Posts: 4458
Joined: 13 Feb 2004, 13:46
Location: Oslo
Contact:

Post by Heidi »

lille lakris wrote:det eneste jeg ikke begriper er hvordan de hårløse rottene lever opp om mødrene er helt på bærtur og ikke engang har melk. det går jo ikke.
Forklaringen finner du her:
Heidi wrote:Genetikk er ikke slik at alt vil være 100% likt hvis man har noen av de samme genene, ikke engang hvis man har alle de samme genene. Og spesielt ikke siden vi har en veldig stor miljøfaktor inne i bildet når vi driver med kjæledyr. Det som er poenget her er at det er overveiende stor sjanse for at det vil dukke opp noen av de problemene som er nevnt. Ikke alle på en gang, og ikke alltid, men sjansen er mye større enn hos rotter som ikke har disse genene.
I tillegg til at hunner med pels, som er bærere av hårløs-gener, vil kunne få hårløse unger hvis de parres med en annen bærer, eller en hårløs hann. Bærerne har generelt ikke problemer med melkeproduksjon eller ungestell. Om de er mer utsatt for noen av de andre problemene vet jeg ikke (men utelukker det absolutt ikke).

Roger&Ingrid
Gammelrotte
Posts: 2360
Joined: 06 Jun 2004, 15:36
Location: Trondheim
Contact:

Post by Roger&Ingrid »

Det nytteløse ved å problematisere den aktuelle artikkelen, er det faktum at artikkelen ikke er basert på egne undersøkelser, men på resultatene av en rekke andre vitenskapelige undersøkelser, jevnfør bibliografien. Det er selvfølgelig mulig at en eller flere av disse undersøkelsene er basert på feilaktige slutninger eller til og med juks; det er en høyst aktuell sak som går nettopp på dette i Norge for tiden (Sudbø-saken). Jeg vet ikke hvor internasjonalt kjent den saken er, men i korte trekk går den ut på at en anerkjent forsker har innrømmet å ha brukt fiktive data for å støtte opp under sin forskning og sine funn gjennom hele sin yrkesmessige karriere.

Når man skriver artikler basert på andres forskning, er det derfor en ting som er svært viktig; å benytte seg av så mange kilder som mulig, for å få et så nyansert perspektiv som mulig. Vet å basere en artikkel utelukkende på en eller to undersøkelser, løper man den risikoen at ens eget arbeid vil være uten verdi, fordi det er basert på forutinntatt forskning. Jo flere kilder, jo bedre. Hvis vi ser litt nærmere på den aktuelle artikkelen, finner vi at den er basert på tolv forskjellige kilder. I tillegg finner vi følgende setning ved artikkelens slutt:
I am grateful to FG Ferguson, Professor of Veterinary Sciences, for his helpful review of this article.
Forfatteren av denne artikkelen har altså tatt seg bryet med å:
1. Sette seg inn i tolv forskjellige vitenskapelige publikasjoner angående det gjeldende emnet.
2. Be om faglig tilbakemelding på artikkelen fra en navngitt person.

Punkt 1 vitner om at artikkelforfatteren har vært opptatt av å komme med så mye saklig informasjon som mulig om emnet, i tillegg til at det øker artikkelens troverdighet. Dette er tross alt en kort artikkel om hårløse rotter; jeg benyttet meg av fjorten skriftlige kilder på min 80 sider lange masteravhandling i musikkvitenskap. Artikkelforfatteren har, uansett hvordan man tolker artikkelens relevans, tatt seg bryet med å sette seg godt inn i det aktuelle emnet. Punkt 2 innebærer dessuten at professor FG Ferguson må stå inne for artikkelens utforming og relevans, noe som øker dens troverdighet ytterligere. Igjen; man må huske at artikkelen ikke er basert på egne undersøkelser, men på andres arbeid, og her har professor Ferguson hatt anledning til å sammenligne innholdet i kildene med oppsummeringen i artikkelen for å finne eventuelle avvik.

Dersom man skal undersøke riktigheten av opplysningene som kommer frem i artikkelen, må man gå til kildene, ikke angripe artikkelforfatteren. Det er mange spørsmål man kan stille seg ved slike undersøkelser:
- Hva er hensikten og målet med undersøkelsen? Finnes det mulige skjulte motiver?
- Er grunnlaget for slutningene godt nok? Ta for eksempel forskjellen mellom aldersstatistikken i Ratbase og aldersstatistikken jeg fører over våre rotter:
http://vaggen.net/~ratbase/statistikk.php wrote:Average lifespan: 1 year and 5 months (based on 329 rats)
Ratbase opererer altså her med et gjennomsnitt som er basert på alderen til 329 rotter. I min statistikk er gjennomsnittlig levealder 2 år og 1 måned; altså 8 måneder lenger enn gjennomsnittsalderen for rottene i Ratbase. Statistikk er et verktøy som kan misbrukes: Min statistikk gjelder nemlig bare 4 rotter! Kan jeg dermed hevde at mine rotter lever lengre enn rottene som er oppført i Ratbase? Nei! Dette viser at det er mulig å misbruke vitenskap og tolke resultater slik at de passer med ens egne teorier. Dette er noe man må være obs på når man studerer slike undersøkelser.

Slik jeg ser det, er innvendingene det henvises til fra en amerikansk oppdretter verdiløse som motargumenter til artikkelen. De inneholder kun synsing uten henvisning til noen navngitte kilder og virker forutinntatte på meg. Det er det motsatte av inntrykket jeg har av artikkelen; forfatteren har lagt ned mye arbeid i å finne informasjon om emnet og henviser til disse kildene. Språkmessig gir den heller ikke inntrykk av å være subjektiv av natur.

Min oppfordring er: Pirk ikke i overflaten, men grav i dybden. Ikke angrip RMCA-artikkelen, men gå til dens kilder for å verifisere innholdet.
Spørsmål til styret? Ta kontakt på mail: ntf@tamrotter.com

Heidi
Gammelrotte
Posts: 4458
Joined: 13 Feb 2004, 13:46
Location: Oslo
Contact:

Post by Heidi »

Hehe! Kudos, Ingrid! *Bøye seg i støvet*

Ole...

Post by Ole... »

Denne tråden skal jeg huske til neste diskusjon angående skinnys (Hårløse marsvin) er ikke helt med på avl av noe slags hårløse gnagere

Locked