Bør man avle på røde øyne?

[§ RatGirl §]

Da orginaltråden om dette emnet måtte fjernes fra forumet, så har jeg nå plukket ut innlegg som kan være fine å ha, hvis noen vil fortsette å diskutere.

Jeg startet med:

På en tysk side leste jeg noe som fikk meg til å tenke ang. røde øyne. Der tar artikkelforfatteren opp temaet røde øyner og jeg har prøvd å gjengi (ikke oversatt direkte) en del av artikkelen som fikk meg til å tenke.

(...)Ofte hører jeg også: ”Jeg kan ikke legge merke til at mine rotter med lyse/røde øyne oppfører seg annerledes enn andre. Det er sikker ikke så farlig, hvis rottene ser litt dårligere, alt i alt så er det ikke deres hovedsans!”

Jeg kan motsi utsagnet med at: Vi mennesker tar opp 83% av våre sanseinntrykk via øynene, men bare 17% via ørene. Men hvem av oss ville vært foruten hørselen?”

Albinoøyne ser dårligere enn sorte øyne fordi de ikke greier å filtrere sollyset. Så da blir alt mye lysere hos albinoer enn de med normalt pigmenterte øyne. Over tid forårsaker dette også generering av netthinnen.
De venner seg mye saktere til mørket og har dårlig dybesyn.
I tillegg er forbindelsen mellom øynene og hjernen hos albinorotter abnorm. De får et desorganisert bilde som gjør at de har problemer med å koordinere og bearbeide det de to øynene ser.

Konklusjonen i den engelske artikkelen jeg har brukt sier:

Albino rats are probably severely visually impaired or blind within a few weeks of opening their eyes. Their retinas degenerate, their brains have trouble coordinating images from their two eyes, and they see poorly in both bright and dim light.

The albino rat will therefore need to compensate for its near-blindnes by using its other senses. Unfortunately, albino rats also appear to have an impaired sense of smell when compared to pigmented rats. However, albinos do appear to have normal hearing.

Er det da rett av oss å ha og avle videre på rotter med albinoøyne/røde øyne? Blir ikke det å overse at rottene faktisk kan ha ubehag og nedsatt sanseinntrykk? Jeg har fått inntrykk av at i Tyskland så er nesten alle variantene utenom standard -pels, -øre og -øyne = fyfy. Noe jeg må innrømme at jeg liker.

Jeg blir veldig glad hvis noen har info som motbeviser det jeg har skrevet over, eller om jeg har forstått/oversatt noe feil. Ønsker å lære av mine feil.

Kilder:
http://www.vdrd.de/verein/rg/leseproben ... sehen.html
http://www.ratbehavior.org/RatVision.ht ... oRatVision

Så noen av svarene fra den orginale tråden:

Interessant tema og veldig interessante artikler!

Har bare lest gjennom den tyske foreløpig, men der står det jo ganske klart at rotter med albinoøyne har en klar svakhet i forhold til normalfargede (altså med pigment) på flere hold. De har nesten null dybdesyn - noe som jo er temmelig viktig til daglig, i allefall når man bor i høye bur, skal beregne avstand for hopp o.l. situajsoner. Albinoøyne blir også konstant overeksponert for lys pga. manglende pupilregulering (rett meg hvis jeg har oversatt feil ), noe som gir et uskarpt og "vassent" inntrykk av verden (omtrent som å gå uten briller hvis en er nærsynt sikkert). Det at albinoøyne-rotter også mangler melanin og dopamin, gjør at de ser mye mer uskarpt i forhold til rotter med normale øyne.

En av konklusjonene i den artikkelen sier at (fritt oversatt): Så dårlig som en rotte med normale/pigmenterte øyne oppfatter en gjenstand i den ytterste periferien av synsfeltet, så dårlig ser en albinoøyne-rotte på sitt beste

Det er garantert flere forskjeller som jeg ikke har fått med her, men poenget mitt er at det er en klar forskjell, og jeg synes debatten burde dreie seg om hvorvidt dette går utover livskvaliteten til den enkelte rotte, ikke om hvorvidt vi mennesker merker noe på dem eller ikke.

Selv om rottene ikke vet at de kunne ha sett bedre, så vet vi det. Tenkt på det?

Noen nevner at man ikke kan tro fullt på artiklene og det jeg har skrevet, jeg vil tro man kan det, men jeg er ikke sikker. Men er det ikke bedre å unngå å finne ut i ettertid at det var sant og fakta, og at man bevisst valgte å overse det for å avle videre på noen varianter. Er det ikke bedre å unngå at rottene ser svært dårlig eller er blinde, hvis det stemmer? Hva taper man på å bestemme seg for å ikke avle på røde øyne? Jo, man kan risikere å miste noen varianter, men de finnes det alltids bilder av. Dessuten kommer vel det aldri til å skje, fordi det vil alltid være noen som avler på enkelte varianter. Jeg for min del ville ikke hatt vanskeligheter med å bestemme meg for om rottene skal se så bra som de er skapt til å se, eller om vi skal få se fine varianter...

Hva angår det rottene om vi merker at de ser dårlig eller ikke? Det er ikke det som burde være et problem.

Sitere meg selv fra tidligere i tråden, da jeg føler et behov for det.

Rotter med røde øyne har veldig dårlig syn, og i artikkelen står det at rottene sannsynligvis er nesten blinde eller helt blinde noen uker etter at de har åpnet øynene. Det har også vist seg at albinorotter har svakere luktesans, men at hørselen er den samme. Med andre ord, så er sansene svekket. Hvordan blir det da med en rødøyet rex som også har krøllete værhår?

Jeg har tre rødøyde rotter; Jane, Evita og My. Jane har ingen spesielle problemer, untatt når hun står og vaier for å få oversikt, mens Evita og My sliter skikkelig. Evita er så og si nesten helt blind, men hun reagerer såvidt på lys og mørke. Hun er også nesten døv, og er veldig nervøs og skvetten. Hun "glefser" etter hendene om hun ikke har skjønt at de er i nærheten og er generelt veldig usikker. My, som er Evitas datter, ser også veldig dårlig, og vaier fram og tilbake til hun nesten faller om på siden. Derfor bor de i et lite bur, der de ikke har muligheter til å falle langt og skade seg.
Det kan da umulig være noe godt liv å ikke se? Å avle fram rotter som sitter og vaier fram og tilbake hele tiden kan jo umulig være noe man streber etter? Som sagt, rottene bruker visst ikke synet så som hørsel, følelse og lukt for å orientere seg, men de trenger det til en viss grad, og om det kan unngås i avl tror jeg rottene vil få det mye bedre. Jeg sier ikke at alle de rødøyde sliter på samme måte som mine, men de kan umulig ha det så godt som de mørkøyde?

Julianne, en viktig tråd du har startet! For meg handler dette om om vi som eiere vil at rotta skal ha alle sanser i naturlig stand eller om vi er villig å svekke en eller flere fordi vi synes at noen varianter er pene. Kjøper/avler vi på rødøyede rotter fordi dette gir rotta fordeler i forhold til en svartøyd? Eller er det rett og slett egoisme som ligger til grunn? Jeg bare spørr.. Vi som rotteeiere bestemmer i stor grad hva slags kull oppdretterne velger å sette i live. Vil vi at utviklingen skal fortsette for rottas beste eller for vår egen lyst til å ha spennende varianter å vise frem? Det er det vi som bestemmer..

Pappa (tysk ) har sett litt på den tyske artikkelen og jeg har fått lov til å sitere det han skrev til meg:

Den tyske artikkelen du viser til er veldig bra og opplysende skrevet og tok opp endå mere biologie enn det du siterte f.eks. at synnsnerver er feilkoblet hos albinorotter fordi de ikke bare mangler melanin (pigment) men også dopamin. Dopamin er viktig for utvikling av synsnervene. Det tyder da på at de mister helt evnen til dybdesyn. Ikke noe særlig for dyr med tettsittende øyer, fordi tettsittende øyer er kjennetegn for en jæger med fokus og dybdesyn!! Kua og småfugler har øyene helt på kanten av hode fordi de må se nesten bak hode sitt for å oppdage om de blir angrepet.

Dopamin er ett veldig sentral stoff i overføring av signaler i nervesystem hos alt som lever og har ett nervesystem. Ikke for å forklare deg (tre år studium i fysiologi) alle sammenhenge, men dopamin er noen av de stoffene som kalles kroppens egene morfine, det er viktig i forhold til lykkefølelser, belønningsfølelser, balansen mot depresjon m.m, regulering av våkenhet og søvn. Så antagelig er hvite rotter deprimerte og lærer dårlig.

Videre sier artikkelen at albinorotter har bare 10% synsevne, dvs. evnen til å se er redusert med 90% slike rotter hadde aldri eksistert eller fått avkomm om de hadde dukket opp naturlig. Bare gjennom menneskenes irrasjonelle penhetsønske skapes disse og må leve ett liv med sterk reduserte sanser, antagelig deprimerten og del andre lidelser.
men det finnes sikkert flere eksempler på avl av dyr som må leve med lidelser, det vi pratet om "Qualzucht"

Egentlig sier det også noe om kulturforskjell at man har et eget begrep for det på tysk men ikke et tilsvarende ord på norsk. Finnes det da ikke noe avl i Norge som skaper lidelser for dyr ( f.eks. hvite rotter, kamphunder, kuer som må føde med kaiserschnitt) eller er menneskene og språket taust og fornekter at slik finnes????

Vennligst prøv se bort i fra det han skriver av egne meninger, så slipper vi en diskusjon om det her. Dette er en mail som egentlig var ment kun til meg, men jeg har ikke giddet og skrive alt om, så da la jeg den heller rett inn her.

Ordet "Qualzucht" har ikke pappa eller jeg funnet noen norsk oversettelse på. Men det tyske ordet "qual" betyr; pine, kval, smerte, lidelse. Og "zucht" betyr; dyrkning, avl(ing), årskull, oppdrett.

"Qualzucht" er vanskelig å forklare, for etter det jeg har forstått så dreier det seg om ganske mye. Men jeg tror jeg sier riktig når det først og fremst handler om å avle slik at dyrene blir påvirket av dette på en negativ måte. F.eks. hårløshet. Dette er forbudt i følge dyrevernsloven i Tyskland.

Nå ser jeg for meg en deprimert og blind hvit liten stakkar...

(Igjen, ser dere noe som er helt feil, så si ifra, og da med henvisninger til kilder, takk )

Er blitt litt forvirret selv her.

I artiklene er det mest snakk om albinorotter, jeg tror det bare er albinorotter som mangler de stoffene som det har vært snakk om her.

Men rotter med røde øyne, som ikke er albino, hvordan har de røde øyne? Altså, hva får øynene til å fremstå røde. Er det samme konsept som med albinoøyne? Mangel på pigmenter, som gjør at øynene ser røde ut pga. blodet? Isåfall vil vel rotter med røde øyne ha samme problemer som albinoøyne? Og ved rubyøyner? Har de en mørkere farge pga. flere pigmenter?

Himalaya følger albino, og har genotype; cc h
Siamese følger albino, og har genotype; chch

Vil det si at disse to variantene ligner mer på albino, og kanskje har mangel på stoffer?

Også må vi huske på at albino alltid er PEW, men PEW er ikke alltid albino. Men spiller det noen rolle med tanke på synet?

Om genetikken bak albino har det vært skrevet mye før, feks. her:
http://tamrotter.com/forum/viewtopic.php?t=1233 (se mitt innlegg; 12 Nov 2004 15:35)

Mener du da at rødeøyne generelt er et handikap?

Manglende pigment i øynene hos rotter er forbundet med nedsatt syn, og nedsatt syn er et fysiologisk handikap. Dette anser jeg og alle andre som har greie på dette som udiskutabelt (ut fra et fysiologisk ståsted). Essensen i diskusjonen må da bli hvor stort handikap det er, og om dette er akseptabelt for tamme rotter (kjæledyr) å leve med.

Så innlegg fra en annen diskusjon om det samme:

Nå så jeg at du skrev svarte og rødøyde utenom albino. Hvorfor skrev du det? Er det noe her jeg ikke har fått med meg - har du funnet utsagn om at røde øyne ikke er det samme som røde øyne? Manglende pigment er vel manglende pigment? Snakker vi ruby (delvis pigmenterte) er det høyst sannsynlig en mellomting mellom svarte (fullt pigmenterte) og røde (ikke pigmenterte). Men jeg tror ikke vi finner noe litteratur som har undersøkt ruby, vi får bare stole på fysiologikunnskapen.

Jeg fortsetter å holde på hypotesen min om at røde øyne=røde øyne, enten de skyldes det ene genet eller det andre. Pigmentmangel er det åkke som!

Først to bilder fra boken The behavior of the laboratory rat - a handbook with tests av Ian Q Wishaw & Bryan Kolb, som viser forskjeller i hva ville rotter og albinorotter kan se. Noe viser også hva Fisher-Norway (en labrottestamme/linje) kan se, disse har vist seg å ha bedre syn enn ville rotter.

http://folk.uio.no/heidisj/ratvision01.jpg
http://folk.uio.no/heidisj/ratvision02.jpg
Bildeteksten til bilde 1 står øverst på siden med bilde 2, og bildeteksten til bilde 2 står under bilde 2

Det fysiologiske bak albino-rotteøyne (sitat fra boken):
"Albinism produces a number of structural abnormalities in the visual system, including neuroretinal abnormalities resulting from nonpigmented retinal pigment epithelium (Jeffery, 1998), abnormal decussation of retinal ganglion cell axons at the optic chiasm (Lund et al 1974), and abnormal interhemispheric connections of the visual cortex (Abel and Olavarria 1996). The most likely explanations for reduced visual acuity in albino rats are that excessive light scattering within the retina (Abadi et al 1990) make the albino eye a rather poor image-forming device and that light-induced retinal degeneration (Birch 1977) results in poor spatial sampling. It is altso possible that deficient central visual processing plays a role in the acuity deficits of albino rats. The absence of melanin or the melaninrelated agent (Rice et al 1999) responsible for anomalous axonal decussation at the optic chiasm in albinos (Jeffrey 1997) may also produce errors of interhemispheric connectivity of the visual cortex (Abel and Olavarria 1996) and result in anomalous visual cortical processing. Given the numerous visual deficits in albino rat strains, it is almost certainly wise to avoid using them in behavioral experiments that depend on vision."

For å trøste dere så skjønner ikke jeg heller hvert ord her - men gi beskjed om det trengs oversettelse av noe (gidder ikke ta hele!) eller om dere vil ha full referanse til en av artiklene i parentes.

To artikler som kan være av interesse:
Prusky et al. 2002. Variation in visual acuity within pigmented, and between pigmented and albino rat strains. Behavioural Brain Research 136, 339-348.
Jacobs et al. 2001. Cone-based vision of rats for ultraviolet and visible lights. The Journal of Experimental Biology 204, 2439–2446.

Da har jeg søkt på engelsk, tysk, dansk og svensk. Der skrives det på forumene at røde øyne generelt ser dårligere enn sorte, og ikke at det kun er albinoøyne som gjør det.

"Die Augenfarbe wird bestimmt durch die Menge des in die Iris eingelagerten Pigments, je mehr Pigment dort eingelagert wird, desto dunkler erscheinen die Augen: Hellrot, dunkelrot, oder im Normalfall: Dunkelbraun."
http://www.vdrd.de/verein/rg/leseproben ... sehen.html

Lett oversatt:
Øyenfargen vil bestemmes av mengden pigmenter i iris, jo flere pigmenter, jo mørkere fremstår øynene: Lyserøde, ruby og i normale omstendigheter mørkebrun/sort.

Så jeg stoler heller på denne teorien som det faktisk er referanser til og som er allmennkjent, enn teorien til en danske som ikke kan komme med en skikkelig forklaring eller referanser.

Ok, så kan jeg konsentrere meg om det du egentlig spør om - bør vi avle på rødøyde rotter? Bør vi avle på albino? Bør vi avle på andre varianter som beviselig medfører et fysiologisk handikap, enten det er stort eller lite? Idealistisk sett vil jeg si nei til avl som medfører større fysiologiske handikap som blindhet (rødøyde generelt), døvhet (vet vi om noen?), manglende luktesans (albino), skjelettdefekter (manx), reprod.problemer (manx, nakenrotter), temperaturreguleringsdefekter (manx, nakenrotter), balanseproblemer (manx, "dansemus" med nevrologiske feil), high-white og lignende (megacolon), pearl (dødelig når homozygot) og en hel rekke sykdommer (ikke alltid gruppert under handikap) som høy forekomst av tumorer, blødere, nyresvikt, hormonforstyrrelser osvosv.

Noen handikap er derimot ikke fullt så kritiske for at en rotte skal kunne ha et godt liv i fangenskap. Merk at jeg skriver i fangenskap, jeg ville aldri ha forsvart å avle på slike egenskaper dersom rottene våre hadde levd under naturlige forhold, der de er avhengig av å være fullt funksjonelle. Handikap som jeg mener rotter klarer seg relativt bra med er f.eks. nedsatt syn, krøllede værhår, og store flate ører på siden av hodet, for å ta de trekkene som ligger dagens rotteavl nærmest. At albinoer i tillegg til nedsatt syn har en rekke andre ufordelaktige egenskaper (din far nevner noen av dem) er sant - men det mange ikke er klar over (inkludert meg, før jeg begynte å grave i litteraturen i forbindelse med spørsmålet ditt) er at mange av de negative egenskapene beskrevet hos albinoer også sannsynligvis finnes hos andre mutasjoner, f.eks. fawn/beige, silverfawn/champagne, cinnamon/mink, de blå...

Tilslutt går det en grense for hvor nøye vi vil/kan gå inn på det, hvis det viser seg at de rottene vi får avlet frem med disse fargene er friske, virker fornøyde (har du noen gang sett en rotte smile? Her er kanskje tema for neste "Heidi spør og graver"?) og lever lenge. Foreløpig klarer vi ikke å få til stabil avl på hverken den ene eller den andre rottevarianten (eller en blanding av flere), og som du selv er inne på må det være første prioritet. HVIS vi engang kommer så langt at vi har stabilt bra helse, høy levealder og godt temperament på flertallet av rottene våre, kan det være verdt å ta opp igjen denne tanken. Da vil jeg sannsynligvis ønske å heller avle mørkøyde enn rødøyde, og heller avle glattpelset enn rex. Dumbo har jeg ikke noen formening om ennå, såvidt jeg vet pr idag medfører dumboørene ikke noe hinder for rottene. Men for meg er disse tankene langt frem i tid og overhodet ikke noe jeg synes jeg har råd til å ta henyn til nå - jeg må avle alt jeg finner forsvarlig!

Derimot synes jeg også det er veldig dumt at danskene ikke tenker mer på dette. Ifølge dem selv har de jo allerede stabilt bra linjer med god helse, godt gemytt og høy levealder (jeg behøver vel ikke å si her at jeg er helt uenig i deres vurdering), så da burde det være i deres interesse å ta neste steg og jobbe med de variantene som er helsemessig og fysiologisk mer funksjonelle enn andre. Men jeg er ikke overrasket over at ingen av dem ser ut til å bry seg.

Veldig interessant (og litt skummelt) at det sannsynligvis finnes hos andre mutasjoner.

Jeg er enig i det du skriver. Først og fremst gode og friske rotter! Helt klart at vi har en lang og krevende vei før vi kommer i mål. Men jeg syntes at man kan ha det innerst i bakhodet, at enkelte varianter medfører mindre eller større handikap. Altså f.eks. kan noen finne på å bruke det som en unnskyldning: "Rottene vi har er så dårlige, så å avle på disse dobbeltrexene, som forresten er veldig fine, gjør ingen ting." Vi mennesker har avlet slik at rottene er det de er idag, og da syntes jeg at vi skal unngå å gjøre det værre ved å avle på varianter som kan gi et større handikap (da tenker jeg på hårløs, manx, dobbelt rex og albino). Sikkert ikke moro å mangle pelsen når man sliter med luftveisinfeksjon.

Jeg har en mega-artikkel foran meg: "Influence of eye pigmentation and light deprivation on inherited retinal dystrophy in rats", LaVail & Battelle (1975), Experimental Eye Research 21, s 167-192. Den bekrefter nok en gang det vi har funnet før, og den bekrefter også mine antagelser om at albino-øyne og pp-øyne funksjonelt er like. De har undersøkt eksplisitt om det lille som finnes av pigment i pp-øyne er nok til å utgjøre en forskjell. Det er det ikke. Det er også et fint lite bilde som viser forskjellen i mengden pigment mellom svartøyde, pinkeyed og albino: http://folk.uio.no/heidisj/pigmenter.jpg

Dette ble litt langt, men har plukket ut fra til sammen 12 sider med innlegg.

[§ RatGirl §]

Da vil jeg bare informere om at dette temaet er tilbake på forumet, etter å ha vært til diskusjon på moderatorforumet. Valget ble å legge ut et innlegg med en samling av innlegg fra orginaltråden.

Alle er velkomne til å diskutere videre!