greit å parre søsken?

[macgyver]

Her forleden dag observerte jeg min sjef selge to rotter til en dame (jeg jobber i dyrebutikk). Damen er veterinær, nokså kjent og anerkjent faktisk, og skulle ha to små bebiser til sin sønn. Heldige rotter, tenkte jeg, som kommer til en veterinærfamilie. Hun vet jo hva hun driver med!

Det jeg så reagerte på, var at hun skulle ha en hann og en hunn, fra samme kull, som hun skulle bruke i avl! Jeg oppdaget ikke det før etter at hun hadde godt, og fikk litt småpanikk. Løp til sjefen og sa vi måtte ringe henne og si at hun hadde fått to søsken. Da svarte han at hun var klar over det, at de to hadde snakket sammen, og at hun (veterinæren!) hadde sagt at det ikke gjorde noe å parre søsken. Førstegenerasjon var greit, hadde hun visst sagt. Og så skulle hun avle videre på ungene (da ikke med slektninger). Jeg synes dette høres veldig rart ut, men kan strengt tatt ingenting om genetikk. Men jeg trodde jeg kunne såpass som first rule of genetics; spread the genes apart!
Eller tar jeg helt feil nå? Man tror jo automatisk at man tar feil når en veterinær sier deg i mot...
Hva skjer egentlig når man parrer søsken?

[MiljamJenta]

Åy, dette høres ikke bra ut Jeg vet ikke helt akkuratt hva som skjer men jeg tror ungene kan bli født
men ett bein forlite eller at de er lamme noen steder Men jeg er ikke helt sikker

[Intet]

Selv har jeg såvidt hørt om innavlsdefekter hos rotter.
Flere bruker innavl for å stable en linje på beina, og for å få frem de beste egenskapene hos de rottene som parres. Det ligger jo også en risiko i at det kan avsløre latente negative trekk som forsterkes av innavlsparring.

Med andre ord skal man vite hva man driver med før man begynner å innavle rotter.

[Intet]

Artikkel om emnet
http://www.spoiledratten.com/articleout ... gcont.html

[Matmor]

Rotter er usedvanlig motstandsdyktige mot det som kalles innavlsdepresjon (og som ikke har med vanlig depresjon å gjøre, men hvor "ødelagt" avkommet blir etter parring mellom søsken eller far/datter.)

Denne veterinæren kjenner utvilsomt til at innavl hos rotter er mindre farlig enn hos for eksempel hunder og mennesker. Hvis hun har gjort seg noen tanker annet enn at "det pleier å gå helt fint" er det antagelig at ved å starte med en søskenparring vil hun tidlig få svar på om det ligger noen dødelige recessive gener med høy penetrasjon i arvematerialet. Da hadde det naturligvis vært en fordel å visst mer om familiebakgrunnen til rottene - men jeg tror ikke det er så mange avlere på NTF's forum som har lyst til å selge stamtavlerotter til en som kjøper èn han og èn hun og forteller at hun ønsker å foreta en innavlsparring mellom dem. Det er ikke helt etter avlsretningslinjene til NTF...

[tore]

Matmor vet om dette. Innavlsdepresjon er noe som skjer når populasjonen (eller her, tamrotter i Norge) har alleler som fører til negative effekter for individer. Jo flere slike "farlige" gener man har i en populasjon, desto større kan den negative effekten bli av innavl.

Et eksempel er sigdcelleanemi. Det er en sykdom man får hvis man er homozygot for egenskapen. Heldigvis er allelet (genet) som koder for sigdcelleanemi såpass sjeldent at de aller fleste ikke har det.

Si nå at en mor er bærer av genet, men ikke har sykdommen selv. Vi kaller henne Aa der (liten) a representerer sykdomsgenet. Hun får barn med en som ikke har allelet - vi kaller ham AA. Sammen, så kan de få barn med eller uten genet, AA eller Aa. Si nå at de får to barn, en gutt og en jente som begge er bærere (Aa). Hvis de to får barn med hverandre igjen, så blir sjansen for å få bærere 50% mens sjansen for å få homozygot recessiv, altså en med sigdcelleanemi, blir 25%. Sjansen for å få et friskt barn uten sykdomsallelet er også redusert til 25%.

Dermed ser dere at når man parrer innenfor familien, så økes sjansen for at man kobler sammen og får flere slike uheldige alleler i familien. I eksempelet mitt, så er forekomsten av allelet innenfor familien blitt veldig mye høyere etter en omgang med innavl. Hvis man får barn med søsken her, så er sjansen for å få barn med genet vanvittig mange ganger høyere enn hvis man får barn med noen utenfor familien hvor kanskje 1 av 10000 potensielle partnere har det. Hvis det ikke finnes noen slike farlige alleler i familien, så er heller ikke innavl lenger farlig. Dermed kan man si at enkelte arter eller populasjoner er "resistente" mot innavl - noe som egentlig bare betyr at de har færre "kjipe gener".

I naturen kan innavl bidra til å renske ut slike farlige alleler. I bærere (dominant/recessivt forhold) kommer slike gener ikke til uttrykk, men når innavl forekommer og de ender opp i homozygote kombinasjoner kan de lettere selekteres imot. Når allelene er borte, (kanskje etter en populasjon nær ble utryddet flere ganger pga. dem) så er ikke lenger innavl farlig. Selv kjente jeg en kaninavler som sa at når det gjaldt kaninstammen, så hadde innavl rett og slett ikke noen særlig betydning (men ikke vet jeg hvor "rett" hun hadde i det, så ikke siter meg på dette).

Kjælerottene våre kommer fra linjer med mye innavl, så mange av de farligere genene der er nok allerede selektert bort. Allikevel er det noe man må være forsiktig med, spesielt hvis man ikke forstår hva det er.

REDIGERT :

macgyver, uvisst hvor mye basiskunnskap du har om genetikk, men hvis du ikke forstod hvorfor man får innavlsdepresjon, så er det bare å spørre her eller på PM, så skal jeg hjelpe.

[MiljamJenta]

men uansett så burde er DYRLEGE vite at
en hunrotte skal parres når hun veier minst 300g
og være mellom 5-7md. Og hannen skal jo helst
vente til han et ett år og 500g( var det ike det det var?)

Og i tilleg burde hun vite at rotter burde ha artsfrender.
For det hørtes ikke ut som om hun hadde tenkt å skaffe
seg fler rotter før hun begynte å avle.

[Matmor]

NTF's anbefalninger er ikke "allment aksepterte anbefalninger". Folk med forskningsbakgrunn tenker ofte annerledes. I forskningssammenheng vet man gjerne så mye om rottenes bakgrunn at man kan ta sjansen på å avle på unge hanner. Jeg tror ikke veterinæren nødvendigvis har tenkt igjennom at en hanrotte med ukjent bakgrunn burde vært "sett an" lenger, i tilfelle det skulle dukke opp aggresjon eller andre arvelige sykdommer. Men det kan hende planen nettopp er å forfølge innavlsprinsippet videre. Et tidlig kull på "Ole og Oline", og et senere kull på Ole og en datter, når Ole selv er blitt året, hvis han, moren og ungene ungene utvikler seg bra.

Det er ikke så mye å gjøre med det når rottene er solgt, og for rottenes skyld får vi bare håpe det går bra og at avkommet får gode hjem.

[lille lakris]

kan noen forklare meg hvordan det kan ha seg at rotter er så resistente mot innavlsdepresjon, når tamrottene våre er så plaget av diverse helseproblemer?
jeg har også hørt at rotter ikke så lett får innavlsdepresjon- men kan ikke se at det stemmer i praksis.
(vet at ikke alle helseproblemer er arvelige. men mange ting blir tydeligvis spredd gjennom genene).

[tore]

kan noen forklare meg hvordan det kan ha seg at rotter er så resistente mot innavlsdepresjon, når tamrottene våre er så plaget av diverse helseproblemer?

Jeg er ingen ekspert på rotters gener og deres historie, men helseproblemene i tamrottestanden kan godt tildels være et resultat av innavlen de har vært utsatt for. Alle rottene våre er avkom av innavlede linjer og jeg tror det er mye dårlige gener ute og går - gener som har økt i frekvens pga. innavl. Når slike dårlige gener er veldig vanlige, så kan forekomsten av dem være det samme innenfor som utenfor en gitt familie. Mye av skaden er liksom allerede gjort og dårlig helse blir normen mens friske, sunne rotter blir avviket.

REDIGERT :

For at folk skal forstå hva som egentlig menes med innavlsdepresjon, så er det altså konsekvenser som er dårlig for fitness og som er et resultat av innavl. Med fitness menes stort sett evnen til å reprodusere. For å reprodusere må for eksempel en rotte overleve og være sterk og attraktiv nok til å skaffe seg en partner, så konsekvenser som nedsetter en rottes evne til å gjøre disse tingene vil også redusere fitness. Sett nå at vi setter en berkshire-rotte ut i naturen hvor det ikke finnes andre berkshire rotter. Denne rotta blir f.eks en del av villrottepopulasjonen i Oslo. Når denne rotta parrer seg med en annen brunrotte vil de få et kull med berkshire i. Hvis disse igjen parrer seg, så vil de antageligvis få kull med hooded i. Berkshire og hooded er fenotyper som ikke gir noe fortrinn i naturen og som vil redusere dyrenes fitness. Dermed vil i teorien også egenskaper som hooded og andre tamrottemutasjoner også i naturen bidra til innavlsdepresjon .. Det er altså ikke bare sykdommer det er snakk om.

[Matmor]

kan noen forklare meg hvordan det kan ha seg at rotter er så resistente mot innavlsdepresjon, når tamrottene våre er så plaget av diverse helseproblemer?
jeg har også hørt at rotter ikke så lett får innavlsdepresjon- men kan ikke se at det stemmer i praksis.

"Problem nr. 1" er at tamottene våre lever lenger enn de gjør i vill tilstand, slik at sammenlikningsgrunnlaget blir skjevt.

http://www.ratbehavior.org/RatYears.htm

Domestic rats live about 2 to 3.5 years (Pass and Freeth 1993). In a survey of pet rat lifespans in the UK, the average lifespan was 21.6 months, and 95% percent had died by age 3 years (Clark 2004). In contrast, wild rats living in the wild tend to live for less than one year: 95% of wild rats die before age 1 year (Davis 1948).

De aller fleste helseproblemene vi ser med rottene våre, blir først et problem etter ett års alder.

"Problem nr. 2" er at vi sammenlikner dyr som lever under helt forskjellige forhold, som kan påvirke livene deres betydelig. En tamrotte blir mye mindre utsatt for skitt og bakterier tidlig i livet enn en vill rotte. Det gjør en forskjell på hvordan immunsystemene deres utvikles. En tamrotte får også mye mindre mosjon og trolig mer mat/mer kaloririk mat enn en vill rotte, hvilket gjør at den havner i risikogruppe for diabetes og hjerte/karsykdommer. Bare for å nevne noen forskjeller...

[Karen---]

Jeg vet om en jente som parret bror og søster . Flere av ungene i kullet ble alvorlig syke; bla: født med et øye, feilvokste tenner, tre bein, mange dødfødte osv,osv...Så dette er i hvertfall ikke bra
Men jeg har også hørt at genene til rotter er så "små" at det ikke har noe å si, men har snakket med dyrlege om dette og han sa at det er noe man ikke burde satse på, verken det er hest, hund, katt, rotte eller noe som heldst annet dyr

[tore]

Men jeg har også hørt at genene til rotter er så "små" at det ikke har noe å si

Fin post, Karen! Dette utsagnet her hørtes allikevel litt feilaktig ut. Innavlsdepresjon har ingenting med størrelsen på gener å gjøre. En rotte har heller ikke nevnbart korte gener såvidt jeg vet. Vi deler faktist svært mange gener med rotter.

[Karen---]

Hehe...okey:) det var bare noe jeg leste for lenge siden på en hjemmeside! hun hadde tydligvis ikke helt peiling hun da
Jaja:) Takk for rettelse

[Matmor]

Jeg synes slett ikke kunden som velger å parre to søsken fra en dyrebutikk gjør et lurt valg.
Tilfellet med to rottesøsken hvor parring gav:

født med et øye, feilvokste tenner, tre bein, mange dødfødte osv,osv...

illustrerer veldig godt hvor galt ting kan gå.
(Det illustrerer sannsynligvis også at hverken moren eller faren var egnet avlsmateriale, siden de etter all sannsynlighet bar på en genetisk effekt som førte til alvorlige misdannelser. De kan ha båret på flere som slo ut på forskjellige måter, men jeg holder det for mest sannsynlig at det var én feil som gav forskjellig resultat.)

Men siden jeg vet litt om hvordan man avler i laboratorier, og hvordan en lokal dyrebutikk avlet både til kjæl og til fór over mange generasjoner med innavl basert på fri sex innen familiegruppen, vet jeg godt at det normale er at slike parringer med rotter ikke gir tragiske resultater. Derfor synes jeg ikke det er rart at folk som har annen bakgrunn enn NTF gjør det veterinæren gjorde. Målrettet avlsarbeid handler vanligvis om å gå opp mot grensen av hva man synes er forsvarlig i forhold til innavl. Når hvilke grenser man har ofte er et spørsmål om hva man er vant med, er det klart folk fra forskjellige miljøer kan ha et annet forhold til innavl.

Mitt synspunkt er at hvis man velger å gjøre en innavlsparring, så skal det være godt begrunnet - og man skal beholde alle ungene fra parringen selv for å følge utviklingen deres før man tar stilling til videre avl på foreldre eller avkom.