Har rottene blitt bedre, eller har vi blitt sløvere?

[Randi]

En flott og interessant tråd!

Jeg er litt delt i dette spøsmålet. Jeg synes at det var en altfor skarp tone her før, selv om jeg som oftest var enig med kommentarene. Det ble annonsert for nesten ingen kull her, de få som holdt på ville ikke/gadd ikke annonsere her. Dette synes jeg var veldig synd. Hvordan kunne vi si til nye at de skulle kjøpe av oppdrettere og ikke i butikk når det aldri ble tatt noen kull? Om kvaliteten på avlen kanskje ikke er så mye høyere enn i butikk så blir ungene sosialisert, får bedre mat og dyrebutikkene får mindre salg av dyr i butikk. Om dette blir rotter en kan avle videre på? Ikke i min vurdering. Noen ganger kan man kanskje være heldig og ved å tilføre kjente linjer videre så kan det jo kanskje bli et greit resultat.

Jeg synes det er bedre med noen "halvgode" kull enn ingen kull. Jeg har en drøm om at det blir mange aktive seriøse oppdrettere i Norge som tenker langsiktig, men så lenge de ikke er her så synes jeg vi ikke skal være for harde mot de som har kull. De bidrar som sagt til noe.

I og med at rotteavl er så "enkelt"(billig når en ikke importerer og dyrene har høy fruktbarhet) men samtidig veldig komplisert(trenger masse resursser og kunnskap for å gjøre det på riktig måte) så tror jeg vi alltid kommer til å ha "avlere" som gjør ting en ikke liker. Hvis en skal hjelpe disse til å øke kunnskapen og få en større innsikt er det viktig at en sier noe, men at en gjør dette på en konstruktiv måte.

det bør være unødvendig å skrive forbedrende avl, da jeg mener at all planlagt avl SKAL ha som grunntanke å være forbedrende - men kanskje det trengs en holdningsendring generelt for å få folk flest til å tenke sånn

Heidi, problemet er jo at det er subjektivt hva som er forberedende avl. Vi kan ikke forvente at alle har de samme tankene om hva en bra linje/en bra rotte er. Og som sagt, når det ikke blir tatt nesten noen kull med disse tankene bak så må man godta at andre gjør det på en annen måte. Men, håper blant annet du kan begynne med avl igjen. :rottehode:

Til slutt vil jeg si at jeg håper at denne tråden ikke skal føre til at noen forlater forumet, vi har før mistet alt for mange flotte folk pga at de ikke er enige i tendenser i forumet.

[Larm]

Mitt mål med avl er at vi skal få friske rotter med veldig godt gemytt. Dvs. at de ikke er aggressive, at de er kontaktsøkende både overfor mennesker og andre rotter, snill mot nye rotter, at de minst blir over 2 år, at de ikke får noen sykdommer (herunder LVI og svulster) og derfor dør av alderdom, at de er av god størrelse (jenter i avl min. 350 gram, gutter min. 600 gram) og at alle rettningslinjer med tanke på alder og belastning på rottene følges.
Det er ikke godt nok å skulle avle på en hann eller hunn som ikke oppfyller alle kriteriene bare fordi man syns han/hun er skjønn. Det er veldig viktig å tenke helhetlig på helse og adferd og følge de retningslinjer som finnes for best å beskytte rottestammen.
Dersom det finnes rotter uten stamtavle som oppfyller alle kriteriene (med unntak av å vite stamtavlen) syns jeg at disse kan inngå i avlen og bli opphav til en ny generasjon rotter, med stamtavle.

[kikky]

*Videre diskusjon om stamtavleløse rotter taes i denne tråden: http://tamrotter.com/forum/viewtopic.php?t=8382*

[Melody]

Jeg må si jeg er veldig glad for at denne diskusjonen ble startet. Matmor har skrevet et innmari flott innlegg, og jeg håper bare at folk tar seg tid til å sette seg inn i det som blir skrevet her.

Jeg tror ikke det er mange som er interesserte i å skape en ekkel tone på forumet, for det er meningen at rottesamfunnet skal være et fellesskap, der vi kan samarbeide og lære av hverandre.

Jeg tenker fortsatt tilbake på tiden da Norsk Tamrotteforening virkelig ble til en skikkelig forening med medlemsavgift, medlemsblader osv. Dette var i 2003 (Norsk Tamrotteforening har eksistert siden 2001). Da fikk vi Avlsrådet og Ratbase, og vi hadde innmari mange engasjerte rottefolk her på forumet.

Avlsrådet prøvde å få til et samarbeid mellom oppdrettere, som skulle gjøre oss alle rikere. Vi kunne jo lære så mye av hverandres erfaringer, ting som var bra og ting som var mindre bra.

Da avlsveiledningen stod ferdig følte vi at den ikke ble særlig godt mottatt, siden den utelukket så mange av rottene våre. Vi fikk mange kommentarer som "Jeg liker ikke avlsveiledningen", og det er jo en helt OK påstand, så lenge den blir begrunnet, men påstanden alene blir ganske naken.

Igjen må jeg påpeke at avlsveiledningen er en veiledning og ikke en lov. Om man har problemer med å forstå diverse punkter av den, så kan man trykke på "hvorfor-knappene". Disse forklarer som regel årsaken til punktene. Det som står der er basert på kunnskap og erfaringer, og ettersom ting forandrer seg med årene, kan også avlsveiledningen forandres, men da er det viktig at vi samarbeider om det. Folk har nevnt i denne tråden at man ble sett ned på dersom man avlet fram kull som ikke fulgte avlsveiledningen. Vel, mål nummer 1 var jo planlagt, forbedrende avl, og det var ønske om at de aktuelle oppdretterne skulle forklare avvik fra avlsveiledningen. For å ta et eksempel, så setter avlsveiledningen krav til avlshunnen.

Vekt: Minimum 300 gram ved parring.

Dette betyr ikke at man aldri skal kunne bruke en hunnrotte som veier mindre, men i en situasjon hvor man har planlagt kullet lenge, kan det jo hende man har en god forklaring på hvorfor denne rotta egner seg til tross for at den ikke møter kravene. Men så lenge man begrunner sine valg på en god måte, som for eksempel presentere litt informasjon om det som veier opp, i stedet for å si "Ehm, jeg har ikke tenkt på det", viser man at det er gjennomtenkt avl man driver med, og da blir man jo ikke kjeftet på? Man ønsket større samarbeid mellom oppdrettere, og det tror jeg fortsatt man ønsker i dag.

Det er mye som har forandret seg siden den gang, og nå ser jeg jo at det er ganske mange her inne som har stor kunnskap, men jeg kan ikke se at avlssamarbeidet har forbedret seg noe særlig? Når jeg besøker websider til oppdrettere finner jeg mye mindre informasjon om avlsrottenes slekt enn for noen år siden. Hvorfor skal man skjule ting? Hvordan kan vi da lære av hverandre?

Det er veldig mye å ta tak i her. Jeg kunne sikkert skrevet sammenhengende i dagesvis og fortsatt glemme å nevne halvparten av det som er viktig, men Matmor kom med så mange viktige spørsmål. Jeg tror helt klart at samarbeid mellom flere oppdrettere er viktig. Det er ikke mye man kan oppnå alene, som Heidi sa. Eller, det er jo mulig, men de fleste av oss synes ikke det blir riktig å eie 200 rotter bare for å ha nok materiale å velge i.

Jeg er ikke oppdretter lenger, men jeg stiller gjerne opp hvis det er noe jeg kan hjelpe med, for interessen er der. Alene kan man fort miste engasjementet i en sak man brenner for, hvis man føler at man ikke blir hørt, men er man flere om samme sak, er det mye enklere å holde engasjementet oppe. :rottehode:

[Biamora]

Hoved målet for de fleste av oss rotteeiere er å avle fram og deretter eie flotte friske (så langt som mulig) rotter, med godt temprament. I dette felleskapet ser jeg kun fordeler ved å sammarbeide om avl. For å komme med et konkret forslag til hva som kan gjøres for å hjelpe dette arbeide, uten at jeg skal legge meg inn å genetikk ,for det har jeg ikke greie på.

Har man resusser i rottemiljøet på genetikk og avl, kan man teoretisk sett sette opp et avlsråd. Et råd som han som sin primæroppgave å utvikle metoder i avl for å fremme de sidene ved rottene våre vi ønsker å se, eksempelvis ingen aggresjon, minimere sykdoms frekvensen, samt selfølgelig også se på mulige kombinasjoner i forhold til varianter og tegninger.
Dette rådet kan sette opp en database hvor potensielle og nåværende avlere kan melde seg inn og settes inn i de funn som er gjort, og hvilke metoder man pr nå har funnet er best egnet til avl.
Paralellt med dette, kan man sette opp en database hvor alle de som mener de har potensielle gode avlsrotter, kan skrive seg inn, med de rotter de har. I denne databasen kan man legge inn funktioner som forteller om rottas sykdomshistorie, familie og mulige arvelige egenskaper. Om man tenker dette som et system som kan nyttes av alle i norge, vil man ha et langt større utvalg når man går inn å skal velge ut gode rotter til parring. På den måten kan man på mange vis styre utviklingen på en åpen måte, med sammarbeid og langt større kontroll i forhold til hvem man setter kull på, og viktigere, holde bedre tritt med sykdom o.s.v.

Dette er selvsakt en stor jobb, og det er sikkert mange innvendinger, men tankem min er at man må starte et sted. Vi kan starte med en egen tråd for de som intresserer seg for avl, man kan legge ut informasjon på rottene sine slik at utvalget blir mer synelig. Kort sakt man kan opperere mer i åpenhet og sammarbeid, en det man gjør nå. Man kan søke informasjon og veiledning, for det finnes mange med solide kunnskaper. Slik det er nå, oppleves mange ganger kull som annonseres som lite planlagt. Og skal vi kunne bygge opp en god rotte stamme i norge, må vi søke sammarbeid. Ikke bare i forhold til å samle informasjon, men også eksempelvis import av rotter fra utlandet. Dette kan man gå sammen om, å jobbe mot at flere får rotter med stamtavle utenfra, og systematisk følge opp her hjemme ved å bygge databaser for informasjon på våre egene.

Mange tanker

[utyske]

Veldig bra, Melody, det er det jeg også skulle fram til i mitt forrige innlegg. At man skal fra før ha svar på alle spørsmål som skulle dukke opp. Dette skal man vite allerede under planleggingen, syns nå jeg.

Syns også du, Biamora, kommer med mye bra idèer, hadde vært flott å få gjennomført en slags avl-ratbase.

[Alvrina]

Mange spennende svar/poster her ja! At NTF sitt forum har blitt et hyggelig sted og være er bare supert ! Jo koseligere tone der er her, jo lettere blir det å samle rottefolket ! Det tror jeg alle her inne er enige om !

Jeg ser ordet genetikk dukke opp veldig ofte her, men hva er genetikk?

På meg, virker det ofte som at de fleste oppdrettere ser på genetikk som hvilke type utseende rottene kan ha og hvordan de nedarves. Spesielt hvilke type utseende som kan dukke opp i en kombinasjon og ikke.

Hva med arvegangen på div sykdommer? Stress, atferdsproblemer som ikke har med aggresjon å gjøre? Aggresjon? Vi vet at aggresjon er arvelig, men vet vi hvordan? Luftveis infeksjoner vet vi at er arvelig, men hvordan? Kan det bæres? Det virker ikke som at oppdrettere tenker på slike spørsmål når de snakker om genetikk.

Er kunnskap om genetikk å kunne "forutse" hvordan rotte ungene kommer til å se ut? Eller er det kunnskap om rotteungenes fremtidige helse, atferd og velvære?

Hvorfor bry seg om at noen har skrevet feil farge på en rotte i stamtavlen, enn å bry seg om linjens helse og atferd?
Det er bra med en stamtavle, men hva er poenget med den hvis linjen er full av sjukdom og atferdsproblemer? Når problemene går utover rottenes velvære... Nå vipper jeg over i stamtavle diskusjonen her, så tenker jeg sier stopp nå og kryper til køys

[Matmor]

Hvorfor bry seg om at noen har skrevet feil farge på en rotte i stamtavlen, enn å bry seg om linjens helse og atferd?

Jeg kommer vel innpå det i tråden "Avl på stamtavleløsrotte" at hvis man ikke kan skaffe helseopplysninger på dyrene hjelper stamtavlen bare for å regulere innavlsgrad.

Noen farger og tegninger er lette å bestemme, mens andre blir bare gjetting. Hvis feilen i en stamtavle var av en type hvor bare avl egentlig kan avgjøre hva rotta er, ville jeg ikke hengt meg så mye opp i det.
Men hvis to black-baserte farger plutselig produserte agouti, eller det dukket opp en annen helt åpenbar feil ville det fått meg til å tvile på riktigheten av opplysningene fra denne kilden

Men jo, jeg er opptatt av opplysninger om farger og tegninger fordi vi vet at enkelte farger og tegninger skyldes genmutasjoner i nærheten av plasser på gener som regulerer sykdom. Disse sykdommene dukker oftere opp hos rotter med de bestemte fargene og tegningene uten at vi helt vet hvordan det foregår. Kanskje det går an å finne ut av flere slike sammenhenger på sikt

[kikky]

Det finnes også noen dødlige varianter som pearl og downunder som kan skape problemer hvis det ikke er skrevet opp i stamtavlen. selv om jeg ikke mener en burde avle på varianter en ikke vet noe om

[Babbett]

Hva med arvegangen på div sykdommer? Stress, atferdsproblemer som ikke har med aggresjon å gjøre? Aggresjon? Vi vet at aggresjon er arvelig, men vet vi hvordan? Luftveis infeksjoner vet vi at er arvelig, men hvordan? Kan det bæres? Det virker ikke som at oppdrettere tenker på slike spørsmål når de snakker om genetikk.

Er kunnskap om genetikk å kunne "forutse" hvordan rotte ungene kommer til å se ut? Eller er det kunnskap om rotteungenes fremtidige helse, atferd og velvære?

Hvorfor bry seg om at noen har skrevet feil farge på en rotte i stamtavlen, enn å bry seg om linjens helse og atferd?
Det er bra med en stamtavle, men hva er poenget med den hvis linjen er full av sjukdom og atferdsproblemer? Når problemene går utover rottenes velvære... Nå vipper jeg over i stamtavle diskusjonen her, så tenker jeg sier stopp nå og kryper til køys

En stamtavle er vel til for akkurat det du mener at de ikke blir brukt til, å fölge med på sykdommer og temperament.
Det er klart at hvilke farger som ligger bakom er interessant om en holder på med fargeavl men det er jo ikke grunn nr. 1 til at stamtavlen er viktig!
For meg som f.eks er hekta på blå rotter så hadde det jo värt en enkel sak om jeg bare gikk etter fargen, hvem trenger stamtavle da? Det er jo bare å ta en unge fra et kull der det finns noen blå eller der en vet at en av foreldrene er blå.
Stamtavla er jo til for å se hva som finns bak av andre ting. Når en har lest stamtavler en stund og fulgt forskjellige oppdrettere og linjer så vet en hva en vil se og ikke. En vet også hvem en skal maile for å få mer info om den seneste utviklingen av en spesiell linje.

Når det gjelder spörsmåla dine om hvordan forskjellige ting arves så syns jeg nettop at stamtavler er rett redskap for at vi i fremtiden skal få mer kunnskap enn vi har i dag. Om alle skriver stamtavler og dokumenterer avvikelser så kan vi komme langt

[BabyLizz]

Tonen er blitt bedre, for det meste. Selv foretrekker jeg å ta en del kritiske spørsmål på PM. Særlig overfor nye liker jeg dårlig å skrive noe som jeg tror kan tolkes som nedsabling på et forum. Der blir det jo liggende i årevis, og mottager kan ikke bare slette det som en PM. Men jeg vet jo ikke om mottager synes det er "snillere" å få spørsmålene på PM, eller bare ønsker meg nord og ned for synspunktene mine.


Skrevet av matmor:
Jeg er selv ny her, og da regner jeg med at jeg snart får både spm og annet. Da hadde jeg satt stoooooooooooor pris på om dere skrev det på melding, og ikke på åpent forum!!:)

[Tonje!]

Jeg tenker som så at hvis man har alt sitt på det rene, tåler man krasse spørsmål

Avl er ingen lek, og jo mer seriøst man tar det, jo bedre er det. Og vi trenger disse som ser på alt som skjer med kritiske øyne og påpeker feil og mangler! Ellers vil avlen aldri forbedre seg.

[Alvrina]

Så da er vi enige om at tonen i forumet har blitt bedre? det er jo supert Et posetivt forum er det folk trives med .

Og ja, de fleste vet at enkelte farger/ tegninger/ varianter kan være nært knyttet til sykdommer og andre helsenedsettende problemer. Men hva med sykdommer? På meg virker det som at de fleste her ikke bryr seg så hardt, da de unnskylder seg med at 'det finnes faktisk farger som er nært knyttet til sykdom' så andre sykdommer er ikke så viktige, bare vi holder oss unna de farlige fargene?!

Stamtavle og sykdommer, hva hjelper det, når det på de aller aller fleste stamtavler kun er oppgitt farge, tegning, fødselsdato og dødsdato? Jeg tror jeg kun har sett 2 eller 3 Norske stamtavler der sykdommer, vekt, helse og gemytt er tatt med i tilleg til farge/tegning/variant, fødselsdato og dødsdato.

For all del, dette inlegget er ikke rettet mot enkelt personer osv. Jeg setter det hele bare litt på spissen...

[Matmor]

En av grunnene til at stamtavlene er såpass tynne på sykdom og aggresjon, er vanseklighetene med å få tak i konkrete opplysninger. Det er alltid noen rottekjøpere (og avlere) som forsvinner ut av kontaktnettet, slik at man ikke får oppdateringer derfra lenger.

Den andre er praktisk: helseopplysninger pleier å hope seg opp hos eldre rotter, mens unge går fri. På det tidspunktet en stamtavle skrives ut er det sjelden så mye å skrive om av helseproblemer.

Den tredje er kanskje mer psykologisk: hvis jeg skriver inn i en stamtavle at søster så-og-så var aggressiv og bestemor slik-og-sånn fikk et annet kull med to megacolon-unger, så oppfattes det som om jeg mener at tilstandene/sykdommene er arvelige via rotten stamtavlen gjelder. Fordi det ofte har ført til kritikk å avle på rotter med opphopninger av aggresjon/bestemte sykdommer i stamtavlene, er det ikke noe de fleste avlere er interessert i å annonsere at de gjør.

Fordi så få avlere får sikre opplysninger om dødsårsaker på rotter som dør tidlig, og fordi det ofte er disputt om definisjonen på en aggressiv rotte, kan det føles som om de som ønsker å være åpne om slikt og tar seg råd til å sende inn rotter til obduksjon nærmest blir straffet for det. Obduksjon avdekker av og til helseproblemer som ville forblitt ukjent hvis man ikke hadde begynt å grave...

Men for mitt eget vedkommende arbeider jeg med å sette opp "sykdoms-fertilitets- og aggresjons" stamtavle foran en eventuell parring. Det er en stor jobb, og den hadde vært lettere dersom det hadde eksistert en form for database med opplysninger om den enkelte rotten. For hva betyr det egentlig når man kontakter avlere bakover i stamtavlen og får beskjed om "få kjente tilfeller av kreft" eller "ingen rapporter om aggressjon"? Betyr det at avler har mistet kontakten med flesteparten av kjøperene, eller at nesten alle har rapportert jevnlig om god helse? Det er ikke alltid så godt å vite...

[Babbett]

Stamtavle og sykdommer, hva hjelper det, når det på de aller aller fleste stamtavler kun er oppgitt farge, tegning, fødselsdato og dødsdato? Jeg tror jeg kun har sett 2 eller 3 Norske stamtavler der sykdommer, vekt, helse og gemytt er tatt med i tilleg til farge/tegning/variant, fødselsdato og dødsdato.

Om du vil ha alt dette med i stamtavla så forstår jeg at du har problemer med å bli fornöyd.
For meg holder det med navn og farge (og evt. registreringsnrummer) i stamtavla. Da kan jeg selv kontakte oppdretter eller andra jeg vet har rotter fra samme linjer og samle info...
Jeg syns en må begynne i rett ende og for meg er det:
1. å ha en stamtavle
2. at rottene er registrerte i et system så en kan stole på det som står i stamtavlen
3. at farger og tegning er med i stamtavla så en kan velge hva en vil blande inn i linjene
4. div. andra ting som vekt og fysisk og psykisk helse

Grunnen til at f.eks vekt er så langt ned på listen er at det som sagt föles viktigere å få folk til å faktisk skrive stamtavler!
At fysisk og psykisk helse er så langt ned på lista er pga. at det er noe som forandres hele tiden og for meg er det dagens fysiske og psykiske helse på de aktuelle rottene som er interessant, ikke den de hadde da stamtavla ble laget.
Og som sagt, vet en hvor rottene kommer fra, med hjelp av stamtavla, så er det jo fritt fram å kontakte oppdretterne av rottene i den aktuelle stamtavla.