Nytt blod

Alt om avl og genetikk. Behandling av rottemor med barn. Diskusjoner om varianter, farger og tegninger.

Moderator: Moderatorer

Brukeravatar
BlackNenne
Stjeler søppel
Innlegg: 826
Registrert: 22 aug 2007, 06:32
Sted: Tau/Stavanger

Legg innav BlackNenne » 02 jun 2009, 18:17

Jeg har alltid vært for en gyllen middelvei. :)

Brukeravatar
Matmor
Gammelrotte
Innlegg: 5485
Registrert: 10 apr 2007, 13:35
Sted: Sandefjord

Legg innav Matmor » 02 jun 2009, 20:01

Jeg tror jeg har fått med meg essensen i Woodgirls argumenter, og jeg synes ikke de er usaklige. Stemmer det at dette er essensen?

Woodgirls argumenter skåret ned til benet:
* Det finnes ikke bevis (dvs. ingen har lagt fram bevis) for påstanden om at rex-værhår går utover livskvaliteten eller hemmer kjælerottenes aktivitet
* I mangel av bevis velger Woodgirl å stole på personlig erfaring og andres erfaring
* Variasjoner som ikke går ut over livskvalitet og aktivitet er etisk forsvarlige
* Fordi hennes egne erfaringer ikke tyder på at rex-rottene har dårligere livskvalitet og aktivitetsnivå enn andre rotter, og fordi hun ikke har sett dokumentasjon på at krøllete værhår går ut over livskvalitet eller hemmer kjælerottenes aktivitet, konkluderer hun med at avl på rex-rotter er etisk forsvarlig.

Woodgirl har helt rett i at det ikke er lagt fram bevis på at rexrotter har dårligere livskvalitet og aktivitetsmuligheter enn glattpelsede.

I vitenskaplige artikler forekommer av og til "[utsagn], muntlig meddelelse fra X". Det betyr at eksperten X har uttalt seg om noe som ikke står i en lærebok eller artikkel. Altså ikke dokumenterte erfaringer. Å si at erfaringene hennes og andre rex-eieres erfaringer ikke kan tillegges verdi, bør i det minste følges av en forklaring på hvorfor rexrotteeiere ikke er kvalifisert til å vurdere rotters livskvalitet og problemer i forhold til krøllete værhår.

Hvis svaret på det siste er: "Fordi forskjellene er så små at de ikke kan merkes uten å registrere hjerneaktivitet", betyr det bare at spørsmålet fortsatt er uavklart - ikke at hun har tapt for overveldende argumenter.

Hvis hovedinnvendingen er at alle mutasjoner som ikke innebærer en klar fordel er umoralske å spre fordi de kan vise seg å være skadelige, er det et standpunkt det ikke er mulig å argumentere mot, fordi det er et følelsesargument. Jeg vil bare minne om at statistisk sett forekommer det mutasjoner i hver generasjon. Det er bare så sjelden vi klarer å se resultatet av mutasjonen direkte, siden de fleste trekk er multigenetiske, recessive og sjelden synlig med det blotte øyet.

Tore har bedt om argumenter for at man ikke kan sammenlikne hundeavl med rotteavl. Jeg ser i alle fall noen veldig opplagte:

* Hundeavl av den typen som ble kritisert i TV-programmet er basert på konseptet "renraset", at man skal fremavle bestemte typer dyr, og at bare registrerte hunder av samme "rase" kan brukes til avl. Det betyr at man er nødt til å velge bort avlsdyr som beviselig har bedre helse, men stammer fra en annen "rase" eller ikke er "renraset" hvis man skal følge retningslinjene i miljøet. (Andre raseforeninger er mindre strenge og sier at hvis dyret ser ut som en X og oppfører seg som en X, så kaller vi det en X.) Når det gjelder avl på rotter finnes det oppdrettere som konsentrerer seg om farger eller tegninger, men de er få, og de blant dem som opererer her i Norden har jeg ikke hørt om noen som aldri blander inn andre farger og tegninger.

* Hundeavl på typer konsentrerer seg om mulitgenetiske trekk. En høy innavlsgrad er nødvendig for å få fram den rette typen. Rotteavl på farger og tegninger involverer vanligvis et eller et fåtall gener, slik at en stor genetisk bredde er mulig på andre gener. Det er nesten alltid mulig å "redde" recessive fenotyper selv etter flere generasjoner.

Jeg sveiper forøvrig stadig innom RGD og liknende sider, Tore, men blir vanligvis skremt av sykdomsraten hos laboratorierottene. De som har parret laboratorierotter og tamrotter som jeg har hørt om har normalt brukt Wistar eller SD-rotter. Sånn bare for å vise at jeg mener det alvorlig når jeg sier at det kan gå veldig galt å blande inn gener fra laboratorierotter blant våre tamrotter:
In our colonies of Sprague-Dawley rats the incidence of tumors was 22% in females and 5% in males; in Long-Evans rats the incidence of tumors and 28% in females and 10% in males. In (Sprague-Dawley x Long-Evans) F1 hybrids the incidence of tumors was 67% in females and 32% in males, about twice as high as in the parental strains.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... tid=411762
Så jeg har god grunn til å nøle litt før jeg bestiller meg en lab-rotte for avl...

Brukeravatar
tore
Sover i do
Innlegg: 238
Registrert: 23 jul 2005, 19:41
Sted: Oslo

Legg innav tore » 02 jun 2009, 20:58

Det er snilt av deg å konsist presentere argumentene til Woodgirl, men alle disse har jeg faktisk allerede addressert, noen av dem flere ganger. Ingen av disse argumentene ser ut til å bli forstått eller tatt seriøst for jeg ser at jeg må skrive dem om og om igjen.

Siden du har presentert Woodgirls argumenter for henne kan jeg jo presisere igjen hvordan jeg argumenterte mot dem da de dukket opp tidligere :

Matmor skrev:Woodgirls argumenter skåret ned til benet:
* Det finnes ikke bevis (dvs. ingen har lagt fram bevis) for påstanden om at rex-værhår går utover livskvaliteten eller hemmer kjælerottenes aktivitet
* I mangel av bevis velger Woodgirl å stole på personlig erfaring og andres erfaring


Nei, det er ikke bevis for at rex-rotter har lavere livskvalitet enn andre rotter. Det finnes allikvel mye evidens for at mutasjonen er en ulempe for rottene som besitter dem. Om det går utover livskvaliteten er ikke nødvendigvis viktig - som jeg har nevnt, hvorfor skal vi avle på rotter som er dårligere enn det de trenger å være? Hvorfor avle på trekk som ikke er til nytte, hverken som kjæledyr eller som rotte generelt?

Og som jeg også skrev i kritikk av erfaringsbasert moralsyn, hvordan vet du at ufordelmessige mutasjoner ikke fører til dårligere livskvalitet? Jeg sier ikke at det ikke kan bevises, men vår oppfatning av rottenes livskvalitet som observerende, utenforstående mennesker er kanskje ikke god nok. Det er mye som kan passere under radaren hos erfarne dyreeiere. For eksempel var det her en tråd om rotter som etter all sannsynlighet har megacolon som fører til smerter, men eieren syntes ikke de oppførte seg som om de hadde det vondt. Mindre nyanser i livskvalitet kan være nært praktisk umulige å oppdage for eiere.

Matmor skrev:* Variasjoner som ikke går ut over livskvalitet og aktivitet er etisk forsvarlige
* Fordi hennes egne erfaringer ikke tyder på at rex-rottene har dårligere livskvalitet og aktivitetsnivå enn andre rotter, og fordi hun ikke har sett dokumentasjon på at krøllete værhår går ut over livskvalitet eller hemmer kjælerottenes aktivitet, konkluderer hun med at avl på rex-rotter er etisk forsvarlig.


Som dere vet er jeg uenig. Jeg ville ikke synes det var moralsk riktig å endre dyreart X til noe helt annet gjennom avl selv om dyreart X kanskje ikke har kapasitet til å "bry seg" om hva som skjer. Dette er et overdrevet eksempel, men jeg tror kanskje det trengs for å illustrere et poeng.

Avlere glade i rotter burde forvalte arten og rotter som kjæledyr. Det synes jeg ikke man gjør ved å selektere for defekter og abnormaliteter som ikke bidrar til å gjøre dem til gode kjæledyr og som vil eller kan etter sannsynlighet mistenkes for å ha netto ulempe for dyret.

Matmor skrev:Woodgirl har helt rett i at det ikke er lagt fram bevis på at rexrotter har dårligere livskvalitet og aktivitetsmuligheter enn glattpelsede.


Sett at dette burde være viktig, skrev du ikke selv at å være rex kan være en ulempe for rotter i slagsmål med andre rotter? Det må da gjelde som en endring av aktivitetsmuligheter.

Husk også at jeg er for føre-var prinsippet, noe Woodgirl ikke er.

Matmor skrev:I vitenskaplige artikler forekommer av og til "[utsagn], muntlig meddelelse fra X". Det betyr at eksperten X har uttalt seg om noe som ikke står i en lærebok eller artikkel. Altså ikke dokumenterte erfaringer. Å si at erfaringene hennes og andre rex-eieres erfaringer ikke kan tillegges verdi, bør i det minste følges av en forklaring på hvorfor rexrotteeiere ikke er kvalifisert til å vurdere rotters livskvalitet og problemer i forhold til krøllete værhår.


Jeg har skrevet en forklaring, flere ganger. Jeg tror ikke vi kan lese alt rottene våre opplever som utenforstående observatører. Koblet med føre-var prinsippet synes jeg det faktisk er et svært godt argument.

Matmor skrev:Hvis svaret på det siste er: "Fordi forskjellene er så små at de ikke kan merkes uten å registrere hjerneaktivitet", betyr det bare at spørsmålet fortsatt er uavklart - ikke at hun har tapt for overveldende argumenter.

Hvis hovedinnvendingen er at alle mutasjoner som ikke innebærer en klar fordel er umoralske å spre fordi de kan vise seg å være skadelige, er det et standpunkt det ikke er mulig å argumentere mot, fordi det er et følelsesargument. Jeg vil bare minne om at statistisk sett forekommer det mutasjoner i hver generasjon. Det er bare så sjelden vi klarer å se resultatet av mutasjonen direkte, siden de fleste trekk er multigenetiske, recessive og sjelden synlig med det blotte øyet.


Ja, det er sålangt ingen argumenter for å avle på rex her jeg anser som gode. Det eneste jeg har sett sålangt var når en rex-rotte er det beste alternativet fordi de andre alternativene har mer seriøse sykdommer i linjene eller lignende. Javel, hvis det virkelig er det eneste alternativet, så blir det kanskje riktig, iallefall utilitaristisk sett. Din egen påminnelse om at mutasjoner skjer hele tiden er ganske irrelevant; det har vi ikke kontroll over og dermed så krever ikke det den samme moralske omtanke som de mutasjoner vi selekterer for eller imot.

Matmor skrev:Tore har bedt om argumenter for at man ikke kan sammenlikne hundeavl med rotteavl. Jeg ser i alle fall noen veldig opplagte:

* Hundeavl av den typen som ble kritisert i TV-programmet er basert på konseptet "renraset", at man skal fremavle bestemte typer dyr, og at bare registrerte hunder av samme "rase" kan brukes til avl. Det betyr at man er nødt til å velge bort avlsdyr som beviselig har bedre helse, men stammer fra en annen "rase" eller ikke er "renraset" hvis man skal følge retningslinjene i miljøet. (Andre raseforeninger er mindre strenge og sier at hvis dyret ser ut som en X og oppfører seg som en X, så kaller vi det en X.) Når det gjelder avl på rotter finnes det oppdrettere som konsentrerer seg om farger eller tegninger, men de er få, og de blant dem som opererer her i Norden har jeg ikke hørt om noen som aldri blander inn andre farger og tegninger.

* Hundeavl på typer konsentrerer seg om mulitgenetiske trekk. En høy innavlsgrad er nødvendig for å få fram den rette typen. Rotteavl på farger og tegninger involverer vanligvis et eller et fåtall gener, slik at en stor genetisk bredde er mulig på andre gener. Det er nesten alltid mulig å "redde" recessive fenotyper selv etter flere generasjoner.

Jeg sveiper forøvrig stadig innom RGD og liknende sider, Tore, men blir vanligvis skremt av sykdomsraten hos laboratorierottene. De som har parret laboratorierotter og tamrotter som jeg har hørt om har normalt brukt Wistar eller SD-rotter. Sånn bare for å vise at jeg mener det alvorlig når jeg sier at det kan gå veldig galt å blande inn gener fra laboratorierotter blant våre tamrotter:
In our colonies of Sprague-Dawley rats the incidence of tumors was 22% in females and 5% in males; in Long-Evans rats the incidence of tumors and 28% in females and 10% in males. In (Sprague-Dawley x Long-Evans) F1 hybrids the incidence of tumors was 67% in females and 32% in males, about twice as high as in the parental strains.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... tid=411762
Så jeg har god grunn til å nøle litt før jeg bestiller meg en lab-rotte for avl...


Takk for infoen om labrottene, det setter jeg pris på og skal prøve å huske til senere. Angående sammenligningen med hunderaser, så vet du allerede at det jeg i hovedsak argumenterer mot er rotteavl som setter "ulemper" høyt på prioritetslista slik at det kommer på bekostning av helse. Dessuten synes jeg som sagt slike egenskaper må telle som negativ virkning på helse (pga. føre-var prinsippet og biologiske "ulemper"). Da blir sammenligningen med hundeavl helt kurant - noen avler på en schaefer med korte bakbein, noe som ikke er fordelmessig for dyret og som jeg synes burde regnes for umoralsk uansett om hunden synes det er leit eller ikke. Akkurat det samme går for de som prioriterer rex i avl.

Alt det jeg har gått gjennom nå har jeg skrevet flere ganger tidligere, men det blir ikke møtt med noen form for seriøsitet fra Woodgirl sin side. Faktisk føles det som om ingen her tar seg tid til å prøve å lese eller forstå innleggene mine.

Istedet for at jeg hele tiden må bruke tid på å gjenta og forsvare argumentene mine, kan ikke dere heller svare på dette :

Si at dere har to rotter, potensielle avlspartnere, som er helt like bortsett fra at en er rex og en er glattpelset. Hvorfor skal man foretrekke den som er rex i avl? Bør man bruke den som er rex i avl?

Brukeravatar
anita
Gammelrotte
Innlegg: 2970
Registrert: 13 feb 2004, 19:23
Kjønn: Ikke oppgitt
Sted: ullensaker

Legg innav anita » 02 jun 2009, 22:28

Jeg ville nå brukt begge for å se hvem av dem som ga best avkom - en avlsrottes verdi ligger ikke i hva den er, men hva den gir.
<:3___)~~~ <:3___)~~~ <:3___)~~~

Brukeravatar
tore
Sover i do
Innlegg: 238
Registrert: 23 jul 2005, 19:41
Sted: Oslo

Legg innav tore » 02 jun 2009, 22:44

anita skrev:Jeg ville nå brukt begge for å se hvem av dem som ga best avkom - en avlsrottes verdi ligger ikke i hva den er, men hva den gir.


Å bruke begge var ikke ment å være et gyldig svaralternativ og siden den eneste genetiske forskjellen mellom dem er at den ene har et allel som koder for rex der den andre har et allel som koder for glattpelset er den eneste forskjellen du med rimelig sikkerhet kan gå ut ifra at den ene sannsynligvis vil få rex avkom.

Det er det som er poenget her, verdien til rex i seg selv - uavhengig andre egenskaper som god helse eller god gemytt.

Brukeravatar
Matmor
Gammelrotte
Innlegg: 5485
Registrert: 10 apr 2007, 13:35
Sted: Sandefjord

Legg innav Matmor » 02 jun 2009, 23:14

For å svare på spørsmålet ditt: Hvis jeg hadde valget mellom å bruke to søstre som begge var passe store, hadde samme farge, var friske, sosiale og kontaktsøkende og bare kunne bruke en, ville jeg ha valgt den glatthårede - med mindre hun hadde dårligere syn. Rottene mine ser ut til å bruke synet overraskende mye når de leter etter mat, så i det tilfellet ville jeg ha selektert på synssansen, ikke værhårene.
Ellers er jeg enig med Anita i at begge ville vært det beste - rex i seg selv er for meg ikke noen grunn til å la vær å avle.

Alt det jeg har gått gjennom nå har jeg skrevet flere ganger tidligere, men det blir ikke møtt med noen form for seriøsitet fra Woodgirl sin side. Faktisk føles det som om ingen her tar seg tid til å prøve å lese eller forstå innleggene mine.

Joda, men du kan ikke vente at hun skal sette seg ned og slenge om seg med artikkelreferanser. Jeg prøver å forstå det du har skrevet, og jeg mener da jeg forstår det, men jeg er ikke enig. Det er min personlige mening at du trekker føre-var-prinsippet for langt, men jeg respekterer at du har det som prinsipp. Og jeg er sikker på at det er mange andre som har lest det du skriver, og tenker: "så langt er jeg med, men ikke lenger." Jeg regner jo med at det er noen som er helt enige med deg også - det er ikke bare du som har ivret for toppørede agoutier i foreningen.

Men av og til kan språkbruk komme i vegen for forståelse. Du har valgt å bruke det som mange her oppfatter som ekstreme sammenlikninger med noe som de (vi) samme oppfatter som knapt et problem. Det blir litt som om jeg skulle kalle legen min dr. Mengele hvis han presset på for en behandling som jeg syntes var noe tull. Det er ofte en rask måte å sikre seg at folk ikke ser argumenter - bare form. Og så ender man opp med å diskutere språkbruk i stedet for essens.

Jeg har antagelig det stikk motsatte synet av deg når det gjelder mutasjoner hos rotter: Hvis man ikke ser at de er skadelige - ta vare på dem, for man vet aldri om de kan innebære noe godt. Jamnfør hooded-mutasjonen. Men jeg vet selvsagt om en masse mutasjoner som ikke egner seg å sende videre nedover generasjonene.

Akkurat når det gjelder rex-rotter har jeg vært veldig i tvil om hva jeg skulle mene. Derfor var den første rex'en som kom hit for å bli en omplasseringsrotte, og derfor har jeg forsøkt å teste om det er situasjoner hvor den ene eller den andre typen værhår utgjør en fordel. Det eneste jeg har funnet ut er at værhårene ikke ser ut til å gjøre en praktisk forskjell under vann (hvor jeg regner med at luktesansen ikke fungerer noe særlig.) Det kan skyldes at rottene ikke har trening nok i å bruke værhårene i vann, eller at rottene foretrekker å bruke synssansen til dette og at rex'ene har hatt godt syn, men det er i alle fall testing i hjemmemiljø. Rotter er altfor flinke til å skjule sykdom og smerte! Det er det ingen tvil om. Å skjule at de ikke klarer å motta sanseinntryk tror jeg er mye vanskeligere for dem - i alle fall i følge de obsevasjonene jeg har gjort med mat i fiskedam. Der får de jo straks belønningen hvis de klarer å bruke sansene effektivt.

Brukeravatar
Babbett
Markeringsbehov
Innlegg: 282
Registrert: 21 mar 2006, 19:40
Sted: Stockholm
Kontakt:

Legg innav Babbett » 03 jun 2009, 00:09

tore skrev:
Woodgirl skrev:Hvordan vet vi at rexene ikke har problemer i forhold til glatthårete?
Eiere av rexer,da deriblandt megselv, registrerer ikke noen form for ubehag eller problem hos rexene.
-de har like ren pels som glatte
-man ser ingen forskjell på orienteringsevne
-de er like varme og søker ei oftere lune steder
-hudproblemer er ikke fremtredende


Ok, la oss nå si rent hypotetisk at rotter er istand til å fange opp lydbølger med værhårene sine og at rex-rotter som har krøllete værhår er mye dårligere til dette enn de glattpelsede.

Hvis det var saken, hvordan ville du funnet ut av det?



Kanskje ved å studere rex- kontra glatthårsrotters adferd og sammenligne de!?.

Har du gjort det Tore?
Skulle ikke tro det, du har vel ikke åpna döra di for ei rotte med kröller?
Mvh. Ann E.

Brukeravatar
Woodgirl
River avispapir
Innlegg: 950
Registrert: 12 des 2006, 17:49
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg innav Woodgirl » 03 jun 2009, 00:16

Jeg synes også det var veldig snilt av Matmor å presisere mine argumenter slik at du endelig kunne forstå dem Tore!
Ha en deilig dag med mange bartenuss.

Brukeravatar
Babbett
Markeringsbehov
Innlegg: 282
Registrert: 21 mar 2006, 19:40
Sted: Stockholm
Kontakt:

Legg innav Babbett » 03 jun 2009, 00:20

Woodgirl skrev:Er det noe man burde ta alvorlig her på NTFs forum er da sannelig førstehåndserfaringer fra rotteeiere!? Personlige erfaringer er da gull verdt i fohold til mye av det som ligger ute på internett.


BINGO!!
Mvh. Ann E.

Brukeravatar
tore
Sover i do
Innlegg: 238
Registrert: 23 jul 2005, 19:41
Sted: Oslo

Legg innav tore » 03 jun 2009, 02:20

Matmor, jeg har stort sett ingen problemer med mutasjoner som gjør rotter til gode kjæledyr eller mutasjoner som er harmløse for tamrotter. Du skrev du ville valgt glattpelset hvis det ikke var forskjeller i øyesyn. Siden de to rottene selvsagt er like på det punktet går jeg ut ifra at du, som meg, synes at den beste rotten av de to er den glattpelsede og dermed at rex-mutasjonen trekker ned. Du er nok ikke like motstander av rex i avl som det jeg er, menmen, etter sider med diskusjon tror jeg ikke vi kommer til enighet der og det er vel heller ikke nødvendig.

Woodgirl skrev:Jeg synes også det var veldig snilt av Matmor å presisere mine argumenter slik at du endelig kunne forstå dem Tore!


Ja, det synes jeg også var snilt! Kanskje du burde hyre henne til å skrive alle innleggene dine slik at de blir mer konkrete og forståelige :thu:

Miss Sofie

Legg innav Miss Sofie » 03 jun 2009, 09:23

tore skrev:Jeg vil ha snille rotter som alle andre, men jeg ser ikke hvordan rex hjelper en rotte med å bli et bedre kjæledyr. Siden mutasjonen er til ulempe for dyret ser jeg på rex-genenes bidrag som netto negativt. Bare spør deg selv, hadde dagens rotter vært dårligere kjæledyr om ikke rex-mutasjonen hadde eksistert?
Husker du så her at ALLE de farver vi har i rotteverdenen er mutationer??

tore skrev:Jeg ser at det fort har blitt slik at folk nå tror jeg setter rex mye lavere enn andre egenskaper som tilbøyelighet for kreft eller andre sykdommer.
Hvilken erfaring har du med dette??
Vi har haft 2 rotter som er blevet aflivet grundet cancer (hvor de er blevet obduceret). Begge disse rotter var glathåret og topøret.
Den ene var en black hooded og den anden var en blue self.

Miss Sofie

Legg innav Miss Sofie » 03 jun 2009, 09:41

Babbett skrev:
tore skrev:
Woodgirl skrev:Hvordan vet vi at rexene ikke har problemer i forhold til glatthårete?
Eiere av rexer,da deriblandt megselv, registrerer ikke noen form for ubehag eller problem hos rexene.
-de har like ren pels som glatte
-man ser ingen forskjell på orienteringsevne
-de er like varme og søker ei oftere lune steder
-hudproblemer er ikke fremtredende


Ok, la oss nå si rent hypotetisk at rotter er istand til å fange opp lydbølger med værhårene sine og at rex-rotter som har krøllete værhår er mye dårligere til dette enn de glattpelsede.

Hvis det var saken, hvordan ville du funnet ut av det?



Kanskje ved å studere rex- kontra glatthårsrotters adferd og sammenligne de!?.

Har du gjort det Tore?
Skulle ikke tro det, du har vel ikke åpna döra di for ei rotte med kröller?
Det er lige præcis det jeg prøver at komme frem til - tusind tak Babbett :mrgreen:
Vi er lidt nødt til at bygge på erfaringer med rotten som KÆLEdyr og ik som lab.dyr.
Hvordan fungerer rexrotten i en gruppe - lille eller stor?
Hvordan er den alder?
Hvordan er dens status?
Hvordan er den størrelse?
Jeg ku gi et eksempel.
Alfahannen i vores drengegruppe er black self dumbo rex på 1½år - vægt: 620g. Han klarer sig ganske udmærket - både da gruppen var mindre og efter 2 de drengegrupper er sat sammen til én stor.
Det eneste jeg kan sammenligne med er en rexrottes adfærd og tilpashed i gruppen kontra en standard rotte.
Og i dette tilfælde klarer de sig altså ik dårligere - på ingen måde.
Og det gør dobbeltrex'erne heller ik (som vi dog kun har én af) eller fuzz'erne for den sags skyld.
Jeg kan godt forstå hvorfor nogen ik bryder sig om fuzz'er - men at generalisere på den måde der gøres her i tråden synes jeg absolut er uforskammet.
Det er at lukke øjne og ører for alt og alle der ik deler ens egen mening og holdning.
Jeg venter stadig på at der kommer en masse erfaring med rex'er der siger at de klarer sig dårligere.
Nu ved jeg at i Norge ses der ik lisså mange rex'er og dumbo som vi gør i DK (her er de ganske almindelige hos opdrættere). Og jeg tror ik i finder en dansk opdrætter der mener at rex'erne klarer sig dårligere - for dette er bare ik tilfældet.

Brukeravatar
tore
Sover i do
Innlegg: 238
Registrert: 23 jul 2005, 19:41
Sted: Oslo

Legg innav tore » 03 jun 2009, 11:48

Miss Sofie skrev:
tore skrev:Jeg vil ha snille rotter som alle andre, men jeg ser ikke hvordan rex hjelper en rotte med å bli et bedre kjæledyr. Siden mutasjonen er til ulempe for dyret ser jeg på rex-genenes bidrag som netto negativt. Bare spør deg selv, hadde dagens rotter vært dårligere kjæledyr om ikke rex-mutasjonen hadde eksistert?
Husker du så her at ALLE de farver vi har i rotteverdenen er mutationer??


Ja, og så da? "Mutasjonen" er entall og peker til rex. Jeg skriver ikke at jeg er imot alle mutasjoner. Det kommer også tydelig frem i tidligere poster jeg har skrevet.

Miss Sofie skrev:
tore skrev:Jeg ser at det fort har blitt slik at folk nå tror jeg setter rex mye lavere enn andre egenskaper som tilbøyelighet for kreft eller andre sykdommer.


Hvilken erfaring har du med dette??
Vi har haft 2 rotter som er blevet aflivet grundet cancer (hvor de er blevet obduceret). Begge disse rotter var glathåret og topøret.
Den ene var en black hooded og den anden var en blue self.


Heldigvis har jeg lite erfaring med det. De fleste rottene mine har vært seiglivede og jeg har hatt fire hanner som ble godt over 3 år gamle. Jeg har selvsagt sett mye rotter med kreft, også i hjernen, men de har heldigvis stort sett ikke vært mine egne.

Miss Sofie skrev:Og det gør dobbeltrex'erne heller ik (som vi dog kun har én af) eller fuzz'erne for den sags skyld.


Dere har dobbelrex og fuzz? Vet du at fuzz kan være assosiert med andre potensielt seriøse helseproblemer?

Wikipedia skrev:Fuzzy rats were identified in 1976 in a Pennsylvanian lab. The leading cause of death among fz/fz rats is ultimately a progressive kidney failure that begins around the age of one.


Jeg skjønner at du er typen som skaffer en fuzz og ser om den dør i tidlig alder - og hvis det ikke skjer så tenker du "Ja, da må fuzz være greit". Er det virkelig bare meg her som synes dette er dårlig avlsmoral?

Jeg ser også at du ikke har lest eller iallefall gjør tegn til å forstå noen av argumentene om at du som observatør ikke er i stand til å se hvilke problemer i livskvalitet rottene dine har. Hvis man ser på en hund med tre bein, så kan den være like glad og fungere godt i flokk sammen andre hunder. Jeg tipper allikevel at du ikke synes det er greit å avle på hunder med tre bein. Hva om det er lidelse der i rottene, stor eller liten, som du ikke kan se?

Fra det jeg vet om deg tar du ikke noen aktive moralske standpunkter i henhold til mutasjoner som man må gå ut ifra har negative konsekvenser og som i tillegg kan være assosiert med dødelige genetiske defekter.

Til sist; som Matmor skriver har jeg fått inntrykk av at den generelle helsen til rotter er gått nedover med årene. Det er veldig trist. Jeg er redd for at denne trenden er virkelig og at avl, slik det gjøres i Norge idag, kan redde situasjonen. Noen få kan opprette gode linjer, men da må man hele tiden vokte seg for at dårlige gener ellers fra rottemiljøet i Norge skal lure seg inn. Det er trist hvis Norge blir et sted der tamrotter blir verre og verre og det eneste som hjelper er import - noe som bare fungerer veldig midlertidig fordi det letter på symptomet, men ikke på "sykdommen".

Jeg tror at aktive, sterke moralske standpunkt hos avlere er noe av det som trengs for å snu en slik trend.

*Innlegget er redigert*

Brukeravatar
Christi
Klatrer på møblene
Innlegg: 530
Registrert: 14 mar 2008, 15:09
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg innav Christi » 03 jun 2009, 12:03

tore skrev:.
Jeg skjønner at du er typen som skaffer en fuzz og ser om den dør i tidlig alder - og hvis det ikke skjer så tenker du "Ja, da må fuzz være greit". Er det virkelig bare meg her som synes dette er dårlig avlsmoral?

Jeg tror at aktive, sterke moralske standpunkt hos avlere er noe av det som trengs for å snu en slik trend.


Nei, jeg er enig med deg Tore, jeg tror en moralsk bakgrunn for valgene man tar som avler er helt essensielle.

Det går bare ikke å skaffe seg en haug med rotter med forskjellige feno- og genotyper, se hvordan de fungerer i rotteflokken og hvor lenge de lever, og så gjøre en generalisert antagelse om rotters helse på grunnlag av den ene flokken med rotter! Sett at en fuzz var den rotta som levde lengst i en flokk med glattpelsede, fordi de andre døde tidlig av hjernesvulst - da håper jeg virkelig ikke at noen seriøs avler automatisk tenker "Åja, fuzzrotter lever lenger enn andre rotter" på bakgrunn av den ene observasjonen.
Har ingen schnuskier for tiden :(..RIP Alfi,Frederikke,Fredrik,Gunnar,Benny,Sam & Harry; alltid i hjertet mitt.

Brukeravatar
tore
Sover i do
Innlegg: 238
Registrert: 23 jul 2005, 19:41
Sted: Oslo

Legg innav tore » 03 jun 2009, 12:09

Christi skrev:
tore skrev:.
Jeg skjønner at du er typen som skaffer en fuzz og ser om den dør i tidlig alder - og hvis det ikke skjer så tenker du "Ja, da må fuzz være greit". Er det virkelig bare meg her som synes dette er dårlig avlsmoral?

Jeg tror at aktive, sterke moralske standpunkt hos avlere er noe av det som trengs for å snu en slik trend.


Nei, jeg er enig med deg Tore, jeg tror en moralsk bakgrunn for valgene man tar som avler er helt essensielle.

Det går bare ikke å skaffe seg en haug med rotter med forskjellige feno- og genotyper, se hvordan de fungerer i rotteflokken og hvor lenge de lever, og så gjøre en generalisert antagelse om rotters helse på grunnlag av den ene flokken med rotter! Sett at en fuzz var den rotta som levde lengst i en flokk med glattpelsede, fordi de andre døde tidlig av hjernesvulst - da håper jeg virkelig ikke at noen seriøs avler automatisk tenker "Åja, fuzzrotter lever lenger enn andre rotter" på bakgrunn av den ene observasjonen.


Jepp, eller hvis man har en fuzz rotte sammen med glattpelsede, så dør de glattpelsede i ca. en alder av 2 pga. hjernesvulst mens fuzz rotta dør av leverproblemer rundt den samme alder. Da kunne man jo tenkt "ja, fuzz rotta levde jo like lenge som de andre, så den er ikke verre iallefall" og inkorporere fuzzlinjen i avlen .. Bare at da har man potensielt to problemer i linja, tilbøyelighet til hjernesvulst og leverfeil.

Det høres useriøst ut, men det er ikke lett å vite hvordan folk tenker heller.


Gå tilbake til «Genetikk og avl»

Hvem er online

Brukere i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester