Avvik fra avlsveiledning

Alt om avl og genetikk. Behandling av rottemor med barn. Diskusjoner om varianter, farger og tegninger.

Moderator: Moderatorer

Brukeravatar
Matmor
Gammelrotte
Innlegg: 5485
Registrert: 10 apr 2007, 13:35
Sted: Sandefjord

Avvik fra avlsveiledning

Legg innav Matmor » 31 jul 2009, 18:47

Som dere kanskje husker, henvendte jeg meg til styret for litt siden for å høre om de ønsket melding om planlagte parringer for at de eller andre på forum kunne kommentere planene, og fikk beskjed om at jeg ikke skulle sende dem in (nå). Siden jeg har fått et spørsmål her, håper jeg imidlertid at denne tråden og referanser til den ikke blir fjernet - ellere hvis det blir fjernet, at det gjøres klart i kommentaren fra moderator at det ikke var jeg som nektet å svare på spørsmål om en parring...

Rottelooover har stilt spørsmål ved hvorfor jeg velger å bruke rottebarn i avl hvor far døde litt over 20 måneder gammel. Jeg mener jeg har redegjort for det på hjemmesidene mine, men jeg skal forsøke å ta det enda grundigere.
Skal man ikke prove aa faa gjennomsnittsalderen oppover?
Jeg mener ikke at man maa folge alsretningslinjene slavisk, men det staar:
Dersom en av foreldrene må avlives på grunn av sykdom før fylte 2 år, bør avkom tas ut av videre avl.

Fordi:
Dette er spesielt viktig når det gjelder aggressivitet og sykdom som man ikke kan forklare med miljøskifte eller andre ting. Det er da en fare for at avkommet har arvet noen dårlige egenskaper som vi ikke ønsker å føre videre i avl.


(Jeg antar at det var "hun" du mente, og ikke "han" i hvorfor vil du bruke han"?)
a) Victorias far Mimer oppnådde gjennomsnittsalder for en tamrotte. Jeg ville helst brukt barna til en han som ble eldre, men jeg er villig til å bruke en rotte med gjennomsnittlig god helse hvis den har eksepsjonelt bra gemytt - og det hadde Mimer.

b) Sykdommen som tok livet av Mimer er multigenetisk. Det betyr at selv om den er arvelig, er det svært liten sjanse for at avkommet har arvet alle de sykdomsfremkallende allelene fra faren. Sannsynligvis er altså de nyresviktfremkallende genene hos Victoria og søsknene "friskere" enn hos faren. De kan ha arvet noen andre nyresviktalleler fra moren, men det er ingen ting som tyder på at Safaris familie er utsatt for nyresvikt. (Ingen av de fire søsknene hos meg viser foreløpig proteiner i urinen, men de er såpass unge at det skal mye til at de slår ut på testen.)

Fordi Mimer ikke hadde dårligere helse enn gjennomsnittet av tamrotter, men et eksepsjonelt bra gemytt, og fordi jeg mener at arvegangen tilsier at barna hans får mindre plager med nyrene enn ham selv, og derved har gode sjanser for å oppnå høyere alder enn gjennomsnittet, synes jeg det er forsvarlig å parre Victoria.
:)

Brukeravatar
Babbett
Markeringsbehov
Innlegg: 282
Registrert: 21 mar 2006, 19:40
Sted: Stockholm
Kontakt:

Re: Avvik fra avlsveiledning

Legg innav Babbett » 31 jul 2009, 20:41

Matmor skrev:Fordi Mimer ikke hadde dårligere helse enn gjennomsnittet av tamrotter, men et eksepsjonelt bra gemytt, og fordi jeg mener at arvegangen tilsier at barna hans får mindre plager med nyrene enn ham selv, og derved har gode sjanser for å oppnå høyere alder enn gjennomsnittet, synes jeg det er forsvarlig å parre Victoria.
:)


Du får gjerne forklare det med tykke bokstaver mer/bedre.. 8)

Når det gjelder at "Mimer ikke hadde dårligere helse enn gjennomsnittet av tamrotter" så kommer han fra et kull (og en linje) med dårligere helse enn gjennomsnittet, om du spör meg.
Hans söster Storm fikk også et kull med dårligere helse enn gjennomsnittet.
Mimers onkel, Showtimes Bold and Blue (Ruh) fikk beinkreft...han hadde da blitt far til et kull som også hadde dårligere helse enn gjennomsnittet.
Linjen er stoppet hos meg og hos Showtimes i Finland (der Mimers mor og onkel kommer fra) pga. div. helseproblemer.

Å bruke en hann med ukjendt bakgrunn til en hunn fra denne linjen er en av de tingene jeg er skeptisk til i denne planlagte parringen.
Mvh. Ann E.

Brukeravatar
Matmor
Gammelrotte
Innlegg: 5485
Registrert: 10 apr 2007, 13:35
Sted: Sandefjord

Legg innav Matmor » 01 aug 2009, 02:47

Jeg svarte på det jeg ble spurt om: Mimer.

Og ja, det finnes mye rotter i familien hans med dårlig helse - det har jeg aldri lagt skjul på - bare spør kundene fra kullet til Sarah :) Når det gjelder foreløpige helseproblemer i kullet etter Mimer ligger alt på nettsidene mine under Sarah's elver i Afrika. Foreløpig er det ikke avskrekkende, men det er vanlig ved 6-måneders rapporter.

Folk som driver med seriøs avl tror selvfølgelig alltid at kullet blir "bra nok" (eller fantastisk!), og av og til blir det ikke det. Selv ikke når man bruker stamtavlerotter hvor man har god kontakt med avler på begge sider av familien. Derfor trenger vi disse diskusjonene. Jeg har også sagt at jeg alltid er villig til å forklare hvorfor jeg velger å avvike fra avlsveiledningen. Men hvis folk fortsatt er uenige med meg etter at jeg har forklart hvordan jeg tenker, så får de være det :)

Rottelooover har gitt uttrykk for at hun mener ungene til Mimer ikke bør brukes i avl i det heletatt (med mindre jeg har klart å overbevise henne om at denne parringen faktisk kan føre til en forbedring i forhold til gjennomsnittet.)

Babbett har gitt uttrykk for skepsis i forhold til en "ukjent han" (jeg skriver i gåseøyne, for jeg tror han er mer "kjent" enn mange hanner og hunner som står i stamtavlene bortetter.) Hun er bekymret for andre helseproblemer enn nyresvikten: kreft, dårlig immunforsvar og aggresjon. Bekymret nok til å anbefale at det brukes en kjent han, men ikke nok til å anbefale at avkommet av Mimer ikke brukes i avl.

Hvor langt tilbake og til siden skal helseplagene være før man kan bruke en han på over året hvor nesten alle søsknene er kjent, spør jeg da. Ruh, rotten med benkreft, vil bli dette kullets morfars onkel. Sjansen for at Victoria skal ha arvet en bestemt allelle fra Mimer er 50%, 25% fra Mimers morfar, og 12,5% fra en av morfarens foreldre. Jeg kan ikke se at sjansen for at Galliano skal ha gener som forverrer benkreftsjansen er større en for en hvilkensomhelst annen hanrotte. Benkreft er heldigvis en sjelden kreftform hos rotter, så vidt vi vet - og de rottene jeg har hørt om som har hatt det, har vel vært stamtavlerotter?

Mimers søster er jo nærmere, men immunforsvarsproblemer pleier gjerne vise seg før rottene blir 9 måneder gamle. Victoria og søsknene hennes blir ni måneder før planlagt parring, Galliano og hans søsken over 14 måneder. Safaris slekt var ikke kjent for disse helseproblemene. Aggresjon hos hanner kan oppstå når de omtrent runder året, men siden vi kjenner til alle Gallianos brødre ser jeg ikke på det som noe problem for hans del. For tiden synes jeg det er flott å finne en han på over året hvor ingen av brødrene har vist aggresjon!

Det som har vært presentert av hanner som mulige "alternative partnere" har ikke gitt grunnlag for å tro at jeg har oversett noen bedre egnede hanner enn Galliano, slik jeg ser det. Og vi kan faktisk ikke la oss lamme av at det ikke lenger er mulig å lese kulltrådene, at enkelte avlere lar vær å svare på spørsmål, eller at NTF's styre tydeligvis ikke ønsket at man skulle legge ut påtenkte kull til diskusjon for tiden.

Jeg kunne valgt å ikke avle på Victoria - det valget finnes fortsatt hvis det skulle dukke opp helseproblemer i hennes eller Gallianos slekt som gjør at jeg finner parring uforsvarlig. Men slik ting ser ut i dag mener jeg at det er forsvarlig, og til og med ønskelig. Jeg har tro på at det går an å få noe "bra nok" ut av dette kullet :)

Jeg har hørt innvendingene, og mener jeg allerede har tenkt gjennom problemstillingene og har ikke endret mening.

Men: Det er lett nok å si at "denne parringen er ikke god nok", men da burde man egentlig også komme med forslag til alternativ? Siden slikt gjerne er litt sensitivt for de involverte foreslår jeg at forslagene kommer e-post eller pm. Siden jeg er bestemt på å gjennomføre parringen dersom vi får kunder, og dersom det ikke skjer noe uforutsett med helse og gemytt, får det antageligvis ingen innvirkning på dette kullet, men det kan være noe å lære av likevel.
:rat:

Brukeravatar
Babbett
Markeringsbehov
Innlegg: 282
Registrert: 21 mar 2006, 19:40
Sted: Stockholm
Kontakt:

Legg innav Babbett » 01 aug 2009, 12:54

Jeg har vel ikke uttrykt meg ang. aggresjon? Hva jeg vet så finns det ikke ren aggresjon i Mimers slekt, det finns noen hanner som avviker fra "normal" oppförsel. Noen etter omplassering og andre uten tydlige grunner..
Når det gjelder "men ikke nok til å anbefale at avkommet av Mimer ikke brukes i avl" så er vel min avgjörelse med å avslutte linjen hos meg tydelig nok?
Og som du skriver, du har bestemt deg og kommer gjennomföre parringen uansett, da kan jeg ikke annet enn å önske lykke til.
Mvh. Ann E.

Brukeravatar
Matmor
Gammelrotte
Innlegg: 5485
Registrert: 10 apr 2007, 13:35
Sted: Sandefjord

Legg innav Matmor » 01 aug 2009, 14:16

så er vel min avgjörelse med å avslutte linjen hos meg tydelig nok


Hvis du hadde tatt en aktiv avgjørelse ville jeg forventet at du som et minimum skrev det til meg da jeg ba deg om oppdatering om Mimers slekt i forkant av 6-måneders-oppdateringen, til bruk i avlsarbeid. Du fikk rapporten som utkast og i ferdig tilstand. Der stod det også at jeg håpet å finne en partner til Victoria... I svaret fra deg stod det ingen ting om at du frarådet videre avl på linjen.

Denne tråden var første gang jeg ble informert om at du hadde tatt en avgjørelse om det. Du forsøkte å parre en av Mimers brødre fler ganger uten hell, samtidig med at jeg parret Mimer. I mars skrev du og takket for oppdatert informasjon om Afrikanske elver, men at linjen ikke kom til å fortsette hos deg. Ingen begrunnelse, ingen oppfordring til å avslutte linjen. Siden Mimers bror ikke hadde klart å få barn, oppfattet jeg ikke det som at du impliserte at jeg ikke bude avle videre på Mimers unger? Det står det heller ikke noe om på dine hjemmesider, til tross for at du har skrevet om Mimers søsters avkom "pga. det (benkreft) och även andra svagheter i linjen bör ev. framtida avel göras med försiktighet!" Og om barna til Ruh du har anbefalt at ikke brukes i avl.

Hvis du mener nå at jeg ikke burde avle videre på Mimers avkom i det heletatt synes jeg også det er rart at du ikke skriver det klart og tydelig i denne tråden fra starten av, men tar opp bruken av en ukjent han.

Edit: Men takk for at du ønsker meg lykke til :)
Jeg antar at denne tråden forteller noe om hvor viktig det er å være tydelig i forhold til hva man mener om avl, og jeg skal prøve å huske det i forhold til kunder enten det blir noe av dette kullet eller ikke.

Brukeravatar
Babbett
Markeringsbehov
Innlegg: 282
Registrert: 21 mar 2006, 19:40
Sted: Stockholm
Kontakt:

Legg innav Babbett » 01 aug 2009, 15:18

Matmor skrev:Denne tråden var første gang jeg ble informert om at du hadde tatt en avgjørelse om det.


Förste gangen? ..når du selv skriver at jeg skrev det i et mail til deg i mars?
Hadde du trengt en forklaring (etter at du selv aktivt har tatt kontakt med div. innblanda) så hadde jeg regnet med at du hadde spurt.
Alle helseproblem det har värt er vel tydelig nok forklaring...trodde jeg.
Og ja, Brage ble parret 2-3 ganger uten resultat. Når det var husker jeg ikke men ant. hösten 2008 för div. rykter om evt. virusutbrudd hos meg.
Mye vann har runnet i elva etterpå...
Mvh. Ann E.

Brukeravatar
Matmor
Gammelrotte
Innlegg: 5485
Registrert: 10 apr 2007, 13:35
Sted: Sandefjord

Legg innav Matmor » 01 aug 2009, 16:44

Jeg forventer tydeligere signaler enn en setning om at du ikke avler på en linje lenger - både tatt i betraktning at det er vanlig å begrunne anbefalninger om å ikke avle videre på et kull (og du hadde ikke oppdatert meg om helseinformasjon siden før du sa du ikke hadde innvendinger til at Mimer ble parret), tatt i betraktning at du som sagt ikke hadde avldyr igjen i linjen og bruke, at du for Mimers kull ikke har lagt ut anbefalningene på nett, og at du kort tid senere annonserte at du la ned avlen på grunn av din datters allergi og astma.

(Både Brage og Mimers planlagte parringer ble utsatt den høsten fordi vi ville vite mer om hva som skjedde etter at Ruh var diagnostisert med benkreft. Brage ble parret for andre eller tredje gang i slutten av oktober, og Mimer ble parret i forståelse med deg i begynnelsen av desember. Vi hadde stadig kontakt i denne perioden.)

Men gjort er gjort og spist er spist.

Med mindre det er mer helseinformasjon jeg ikke har fått av deg, har vi sittet med tilnærmet det samme informasjonsgrunnlaget. Du signaliserer nå at i mitt sted ville du valgt annerledes enn meg, og det synes jeg det er helt rimelig at både jeg og eventuelle kunder får vite. Jeg ville bare ha satt pris på å få vite det tydelig fra deg før jeg gikk ut og lette etter partere :leftrat: :rightrat:

Om parringen blir noe av vurderes selvsagt fortløpende. Mye kan skje på disse to månedene, og jeg kommer ikke til å gjennomføre noen parring hvis jeg ikke fortsatt tror at resultatet blir bra. :akt:

Brukeravatar
Matmor
Gammelrotte
Innlegg: 5485
Registrert: 10 apr 2007, 13:35
Sted: Sandefjord

Legg innav Matmor » 01 aug 2009, 22:52

fordi jeg mener at arvegangen tilsier at barna hans får mindre plager med nyrene enn ham selv

Babbett ba meg forklare dette tydeligere.
Jeg har forsøkt å lete opp noen gode, norske kilder om multigenetisk arv, men det var ikke så lett. Så kom jeg over en diskusjon om hotedysplasi hos hund. Ta en titt på innlegget jeg refererer til.

http://www.brukshundforumet.com/forumet ... opic=122.0
Tittel: Tall på HD.
Skrevet av: Ola på November 05, 2007, 07:04:25

Jeg sier ikke at tallene for nyresvikt hos rotter er de samme som hoftedysplasi hos schäfere, men prinsippet her er det samme. Hvis man parrer en frisk mor eller far med en litt syk partner, er det gode sjanser for å ikke få en enste syk unge. Forskjellen på å parre to friske hunder og en frisk pluss en litt syk er veldig liten.

Nå kan det høres rart ut at jeg sammenlikner Mimers nyresvikt med en lett grad av HD - hvordan kan en sykdom rotta dør av være lett? Men svaret er at de som har sterk grad av nyresvikt blir syke mye tidligere enn Mimer gjorde. Rottelooover har selv kommentert i en annen tråd at gjennomsnittslevealder på rotter er ca. 18 måneder, mens Mimer ble 20.

Den gjennomsnittlige levealderen for menn i norge er nå ca. 78 år. Vi (De!) har potensialet til å leve lenger. De vanligste dødsårsakene for menn er kreft og hjerte- og karsykdommer. Nå, hvis en norsk mann bukker under for kreft eller hjerte-karsykdom når han er 84,5 år (prosentvis samme forlengede levetid i forhold til snitt) gammel - ville du si at han hadde dårlig helse?

Men siden nyresykdom er en av de vanligste årsakene til at rotter, og spesielt intakte hannrotter dør tidlig, er det en sykdom jeg er interessert i å prøve å gjøre noe med ved selektiv avl.
http://www.2ndchance.info/ratkidney.htm
Ron Hines DVM PhD 4/30/06

"Next to tumors and mycoplasmal respiratory disease, more pet rats die of kidney failure than any thing else. "


Gå tilbake til «Genetikk og avl»

Hvem er online

Brukere i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester