Diskusjon om levende føde

Lurer du på hva en rotte bør og ikke bør spise?

Moderator: Moderatorer

Post Reply
Vitania
Klatrer på møblene
Posts: 528
Joined: 11 Jun 2011, 14:15
Location: Bergen
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by Vitania »

sanca wrote:Vet heller ikke om jeg har blitt så mye klokere av denne diskusjonen, men det har i allefall fått meg til å tenke over saken... :hmmm:
:jepp:
:rotte14: -Vitania, uten noen rottetasser. :rompe:
https://sites.google.com/site/vtaniasrattery/

Heidi
Gammelrotte
Posts: 4458
Joined: 13 Feb 2004, 13:46
Location: Oslo
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by Heidi »

Matmor wrote:Konklusjonen i rapporten du var med på å skrive er likevel at det er best å anta at de mest avanserte artene av virvelløse dyr kan føle smerte, Heidi. Og "Social insects" (som kakerlakker) er nevnt som "may be particularly vurnerable". Så jeg tviler på at jeg er den eneste som leser rapporten som "Kanskje kan de det - best å være forsiktig :huh:

Den lengre ILAR-artikkelen jeg viste til i et senere innlegg, har du lest den?
Med sosiale insekter mener man bier og andre som har en samfunnsstruktur, men selv ikke de mener man kan lide på samme måte som høyere dyr. De avanserte artene av virvelløse dyr som er mer sannsynlig at kan føle smerte er cephalopoder (blekkspruter o.l.). Fisk kan føle smerte, men man er ikke sikre på om de lider. Det handler om hvordan nerveimpulsene prosesseres i hjernen.

Må bla tilbake og se hvilken ILAR-artikkel du mener...

Heidi
Gammelrotte
Posts: 4458
Joined: 13 Feb 2004, 13:46
Location: Oslo
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by Heidi »

Ja, den har jeg lest. Den konkluderer det samme som vi gjorde.

tantepose
Gammelrotte
Posts: 3541
Joined: 04 Jan 2007, 03:09
Location: møreogromsdal
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by tantepose »

Så et program for en stund siden der de mente blekkspruten er ganske smart.Om dere spør Jan Einarsen,tidligere leder på akvariet i Ålesund,kan han fortelle om forhold han har hatt til f.eks. torsk og steinbit,som ligner på det vi sier om rottene våre.Og kan de sosialisere med mennesker tror jeg også de opplever smerte som liding.
JEG LESER MED SMIL I TANKENE OG SKRIVER MED SMIL OM MUNNEN

www.rottbo.piczo.com

Matmor
Gammelrotte
Posts: 5212
Joined: 10 Apr 2007, 13:35
Location: Sandefjord

Re: Diskusjon om levende føde

Post by Matmor »

Tantepose nevner evne til sosialisering med mennesker som noe hun mener kan være tegn på nok intellegens til å oppleve smerte.
For mitt eget vedkommende er svaret evne til å framvise Pavlovsk kondisjonering. Ved å sende støt igjennom en død frosk går det alltids an å få bena til å trekke seg sammen, men unasett hvor mange ganger den døde frosken ble sprayet med vanilje rett før den fikk støt, tror jeg ikke at bena ville lees seg bare på grunn av vaniljeessens. Kakerlakker kan derimot lære å oppføre se på bestemte måter ved Pavlovsk kondisjonering. Siden forutanelse om ubehagelige stimuli egnes for å være en viktig komponent i lidelse hos mennesker, bruker jeg analogi for å anta at det samme er tilfellet hos andre vesner.
Det er langt fra alle som ville ta Pavlovsk kondisjonering som tegn på at individet kan oppleve lidelse, men i alle fall har jeg en formening om hva som skal til for å få meg til å behandle et levende vesen som istand til å føle lidelse :)

Ad sosiale v.s. ikke så sosiale insekter: Jeg har forstått det som om teremitter genetisk sett tilhøre kakerlakkene (eller i alle fall at det finnes en forskergruppe som mener at det er riktig etter DNA-analyser, og har fått endringen akseptert hos Wikipedia - jeg vet ikke hvor jeg skal slå opp for å finne ut om endringen er offisielt akseptert), så det hadde vært interessant å vite hva slags forskjeller det egentlig er på teremitter og kakerlakker i forhold til nocisepsjon.
Jeg klarer ikke å bare akseptere at en samfunnsstruktur skal diskvalifisere noen fra å kunne ha den nødvendige kognitive prosesseringen for å oppleve lidelse. Når man forsøker å måle intellegens i dyreriket har man jo funnet det hos arter som lever på mange forskjellige måter. Orangutanger går for å være smarte, det samme gjør blekksprut, men i begge tilfellene snakker vi om dyr som i vanligvis lever alene og ikke i samfunn med andre.

Heidi
Gammelrotte
Posts: 4458
Joined: 13 Feb 2004, 13:46
Location: Oslo
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by Heidi »

Matmor, jeg diskuterer mer enn gjerne detaljer rundt dette med lidelse vs nociception med deg, men da håper jeg du først kan lese en av artiklene om igjen - enten VKM-artikkelen eller ILAR-artikkelen. Der tror jeg du får beskrevet noen av de problemstillingene du er inne på.

Matmor
Gammelrotte
Posts: 5212
Joined: 10 Apr 2007, 13:35
Location: Sandefjord

Re: Diskusjon om levende føde

Post by Matmor »

Jeg har lest dem om igjen, begge to, men de gir meg ikke svar på hva som er den vesentlige forskjellen mellom hjernen til teremitter og kakerlakker. Det står at sosiale insekter pleier å ha større mushroom bodies, (size...broadly correlated to the development of complex behaviour patterns) men det står ikke at teremitter har signifikant større mushroom bodieds enn (andre) kakerlakker . "Broadly correlated" betyr jo at korrelasjonen ikke er 100%, og (andre) kakerlakker ligger ikke nederst på stigen av de sisiale/usosiale insektene.

Nocicepsjon er et ord som brukes på ulike måter i forskjellige fagmiljøer. I den norske artikkelen brukes det om ubevisst sansing, mens jeg er vant til å bruke det om både bevisst og ubevisst sansing. Jeg har også opplevd bevisst nocisepsjon uten smerteopplevelse mange ganger, men mest spektakulært i forbindelse med fødsel. Ubevisst nocicepsjon er jeg vant til å bruke kun om nocicepsjon som foregår mens en person er bevisstløs. Jeg oppfatter det som om forfatteren av artikkelen prøver å si at nocicepsjon hos insekter i regelen er ubevisst og derfor bare kan virke effektivt hvis det ledsages av en ren refleks. Er det slik du også har oppfattet det? Det er vanskelig å diskutere uten å være enig om innholdet i begrepene man bruker, så det er greit å prøve å få klarhet i det.

Problemstillingene i artikkelene er jeg klar over. Det er derfor jeg valgte å definere hvor jeg trekker grensen for å behandle insekter så de unngår det jeg tror kan være smerteopplevelse.

wollf
Gammelrotte
Posts: 7311
Joined: 24 Oct 2008, 18:34
Location: Bergen
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by wollf »

Dette blir en avansert diskusjon :julelys:

Matmor
Gammelrotte
Posts: 5212
Joined: 10 Apr 2007, 13:35
Location: Sandefjord

Re: Diskusjon om levende føde

Post by Matmor »

Kanskje vi må ta den over en kanne te eller tre i stedet, Heidi og jeg :giggle: Noen ganger er det lettere å diskutere hvis man kan tegne og fortelle, for eksempel - og det er forumet ikke egnet for.

tantepose
Gammelrotte
Posts: 3541
Joined: 04 Jan 2007, 03:09
Location: møreogromsdal
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by tantepose »

Nei,ta det her.Det er veldig interessant og opplysende selv om man ikke forstår alle ordene.
Jeg vil bare si fra min lek-sofa at jeg ikke ett øyeblikk tror at dersom "sosiale" insekter føler plager,gjør kanskje ikke de asosiale det samme.Som at "sosiale" dyr føler smerte mens dyr som ikke lever i flokk ikke gjør det.Nope.
JEG LESER MED SMIL I TANKENE OG SKRIVER MED SMIL OM MUNNEN

www.rottbo.piczo.com

sanca
River avispapir
Posts: 971
Joined: 05 Sep 2011, 11:05
Kjønn: Kvinne
Location: Krokstadelva

Re: Diskusjon om levende føde

Post by sanca »

Helt enig, Tantepose! Jeg synes også Matmor og Heidi har spennende innlegg her, selv om jeg ikke forstår halvparten :nottelling:

Jeg synes imidlertid det er forskjell på det å bare registrere smerte, og det å forstå en situasjon som skremmende og oppleve redsel. Jeg kan egentlig ikke få meg til å tro at et lite insekt kan føle angst... Derfor har jeg heller ingen betenkeligheter med eventuelt å gi rottene et levende insekt.

Men jeg må jo bare fortelle at denne diskusjonen har påvirka meg litt ;) I sta så jeg en edderkopp på vaskerommet da jeg sto og bretta tøy. Vanligvis ville jeg ha knerta den umiddelbart, men så tenkte jeg: "Nei, nei, nå skal ikke store, skumle meg påføre den lille saken unødig smerte og død, den kan få leve og spise midd og annet vi IKKE vil ha i huset" :giggle:
Et hjem uten rotter er... trist...
Savner dere <3 Lucas Amras, Nicolai Beren, Gunnar Peon og Einstein <3 Hvil i fred

Vitania
Klatrer på møblene
Posts: 528
Joined: 11 Jun 2011, 14:15
Location: Bergen
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by Vitania »

sanca wrote: I sta så jeg en edderkopp på vaskerommet da jeg sto og bretta tøy. Vanligvis ville jeg ha knerta den umiddelbart, men så tenkte jeg: "Nei, nei, nå skal ikke store, skumle meg påføre den lille saken unødig smerte og død, den kan få leve og spise midd og annet vi IKKE vil ha i huset" :giggle:
Dette er min regel for edderkopper, så lenge de ikke kommer for nært og/eller brått på, så får de bo hos meg så de kan ta fluer, midd og annet jeg ikke vil ha hos meg. :giggle:
:rotte14: -Vitania, uten noen rottetasser. :rompe:
https://sites.google.com/site/vtaniasrattery/

WillyWonka
Alfatryne
Posts: 1910
Joined: 12 Aug 2010, 21:57
Kjønn: Kvinne
Location: Bergen
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by WillyWonka »

Jeg har fobi mot edderkopper. Har alltid vært redd dem (av en eller annen grunn) men lærte i fjord sommer at jeg faktisk hadde fobi mot de små.. Skulkle vakse klær når jeg bodde på kollektivet, og vaskemaskinen var opptatt (typiskl)... Så jeg eltet kurven med klær der et par timer. Når jeg da begynte å ta kjær fra kurven og inn i maskinen falt det en edderkopp på meg. Det gikk forsåvidt fint. Skvatt noe jævlig... fortsatte arbeidet og edderkopp nr 2 falt ned på armen min. Full panikk... tårene bare rant.. skjelvinger, hyperventilering...
Så kommer det edderkopper inn til meg, så lever de desverre ikke så lenge. Har mange utenfor døren min, de kan godt bare være der, men kommer de inn og tror de kan vandre på gulvet mitt eller henge på veggen min, da blir det krig..

Litt of topic kanskje.
Menhar forsåvidt aldri tenkt så mye på det å mate med levende føde. Jeg er vel i mot å mate slanger med mus og rotter, men det er vel i utgangspunkjtet fordi jeg er veldig glad i rotter :P Vet at slanger gjerne spiser dem i naturen, men jeg ville ikke matet dem med levende rotter om jeg hadde hatt slange selv.
Det samme er det egentlig med insekter. Rottene mine får ikke levende føde. Det er vel egentlig ikke fordi jeg tanker at de føler smerter. men jeg er overhode ikke interessert i insekter og klarer knapt ta i dem. Jeg kommer derfor ikke til å kjøpe eller fange verken larver, kakerlakker eller andre kryp :P De får heller bare klare seg med det tørrforet de får, + at de får smake hva jeg spiser :)
Den som er lykkelig, kan ikke stå for tidlig opp <3
<3 Rubin, Beryll, Kløver, Master Splinter, Roger og Viggo <3

http://www.willywonkasrotter.com

BlackNenne
Betarotte
Posts: 687
Joined: 22 Aug 2007, 06:32
Location: Tau/Stavanger

Re: Diskusjon om levende føde

Post by BlackNenne »

Selv er jeg ikke redd edderkopper, men jeg vil ikke ha de i hus. For her er det to hunder som mer en gjerne hadde tatt seg en jafs av en edderkopp hvis de hadde fått sjansen. :giggle: Det syns jeg er litt ekkelt, så jeg fanger de pent inn i et glass og slipper de ut. :cheerful:

En annen ting ang levende føde. Jeg er i utgangspunktet ikke så glad i tanken på det, for jeg blir ikke enig med meg selv i om hvor mye de føler eller ikke.
Men, jeg har jo tre akvarier her i hus, så levende føde er ikke til å unngå.
Akvarie-vann med innkjørte pumper vil alltid ha levende microorganismer frittsvømmende i vannet. Enkelte er såpass "store" at man kan se de med det blotte øyet.
Disse er ikke farlige eller skadelige på noen måte, det er naturlig at de skal være der. Men det er jo ikke til å unngå at fiskene spiser de opp.

Når jeg har hatt kull med akvariefisk som legger egg (bittesmå yngel) har jeg hatt egen koloni med micro-ormer i en plastboks som jeg har brukt til å fore ny-klekket yngel med. Alt annet ferdig produsert fiskefor er for stort. Så levende føde har jeg gitt...

Et annen ting er innkjøp av planter i dyrebutikk. I likhet med at man får med seg gnagere med lus, så får man ofte planter med snegle-egg på bladene. Disse er bittesmå og umulig å oppdage, så vips har man en sneglekoloni i akvariet sitt. :klaskepanne:
Disse er ikke skadelige på noen måte de heller, snarere tvert imot, for de spiser en del alger og rydder opp. Bakdelen er at disse formerer seg i svært raskt tempo, så etterhvert blir det problemer.
Jeg har rene akvarier med lite alger, så da begynner enkelte snegle-arter å forsyne seg av plantene istedenfor... Så hva gjør man? Jeg er for bløthjertet til å renske opp ved å skylle de ned i toalettet slik jeg vet mange andre akvarister gjør. Jeg vet andre slipper de i fosskokende vann, så det har blitt løsningen her ved et par anledninger. Disse er jo så små som 2mm til maks en cm i sneglehuset, så jeg regner med det går veldig fort. Det blir noe annet for svære krabber og hummere antar jeg. :kjempetrist:

Nå kjøper jeg kun planter og fisk fra private akvarie-entusiaster, så slipper jeg sykdom og snegler slik man dessverre nesten alltid får i dyrebutikk... Det er vel derfor samtlige av fiskene mine er fra 2-6 år gamle. :cheerful:

tantepose
Gammelrotte
Posts: 3541
Joined: 04 Jan 2007, 03:09
Location: møreogromsdal
Contact:

Re: Diskusjon om levende føde

Post by tantepose »

For meg gjelder det respekt for liv.Jeg håper å spre tanker om at dreper vi noe skal vi ha en god grunn.Om forskere mener ditt eller datt,om ev. liding,forandrer ikke mitt syn.Og skal vi kalle oss humane må dyra vi spiser ha levd ett godt liv og bli avlivet på en "god" måte.Jeg syns ikke vi mennesker,(med få unntak),ikke er i nærheten av å oppfylle dette. :rudolf:
JEG LESER MED SMIL I TANKENE OG SKRIVER MED SMIL OM MUNNEN

www.rottbo.piczo.com

Post Reply