Laboriatorierotter.

[Ailani]

Ja det er noen viktige punkter. Og skjønner det blir feil for da støtter man liksom forsøksrottene, men jeg selv synes ikke det grunn nok til å ikke kunne gi dette et forsøk. Jeg tror ikke noen har tenkt å drive å hamstre inn forsøksrotter, men noen også avle på dem. Så avler man videre på avkommene, de er jo ikke direkte fra labben.

Vi har forskjellige meninger og måter å se ting på. Sånn er det

[margrethe]

Som sagt, jeg har ikke til hensikt å kritisere de av dere som allerede har avlet på labrotter. Jeg bare mener at det er helt galt ut fra det man faktisk vet om labrotter å gå til INNKJØP av slike dyr.
Helse og gemytt messig har man kanskje ikke noe å tape, men man har jo heller ikke noe å vinne på det. Eller egentlig når det gjelder helse aspektet synes jeg det er betenkelig å avle på labrotter som man vet er disponert for diverse tumorer ut fra argumentet at vi har sannsynligvis ikke noen bedre. Spontane tumorer forekommer, men labrottene vet man jo er genetisk disponert for ulike tumorer Man kan da ikke avle på slike dyr. Husk de er tross alt en ganske ensartet gruppe ut fra vårt pespektiv. Vet at mange forskere mener noe annet, fordi ønsker de vel enda likere Det finnes da tross alt tamrotter i avl i dag som lever lenge.

Synes dere bør tenke dere om, dere trodde noe, jeg har ønsket å vise dere at dette ikke var veien å gå.
Synes det er utrolig viktig å ikke glemme etikken og gå på tvers av avlsveiledningen. Man sprer dårlige holdninger av slikt.

Kan jo ikke la være å sammenlikne med hundeoppdrett, tror kanskje dere ser det klarere da. Dere ville vel neppe kjøpt en valp av en oppdretter som gikk på tvers av etikken og attpå til avlet på hunder som var disponert for svulster
En slik oppdretter ville fått store problemer.

[Ailani]

Som sagt, jeg har ikke til hensikt å kritisere de av dere som allerede har avlet på labrotter. Jeg bare mener at det er helt galt ut fra det man faktisk vet om labrotter å gå til INNKJØP av slike dyr.
Helse og gemytt messig har man kanskje ikke noe å tape, men man har jo heller ikke noe å vinne på det. Eller egentlig når det gjelder helse aspektet synes jeg det er betenkelig å avle på labrotter som man vet er disponert for diverse tumorer ut fra argumentet at vi har sannsynligvis ikke noen bedre. Spontane tumorer forekommer, men labrottene vet man jo er genetisk disponert for ulike tumorer Man kan da ikke avle på slike dyr. Husk de er tross alt en ganske ensartet gruppe ut fra vårt pespektiv. Vet at mange forskere mener noe annet, fordi ønsker de vel enda likere Det finnes da tross alt tamrotter i avl i dag som lever lenge.

Synes dere bør tenke dere om, dere trodde noe, jeg har ønsket å vise dere at dette ikke var veien å gå.
Synes det er utrolig viktig å ikke glemme etikken og gå på tvers av avlsveiledningen. Man sprer dårlige holdninger av slikt.

Kan jo ikke la være å sammenlikne med hundeoppdrett, tror kanskje dere ser det klarere da. Dere ville vel neppe kjøpt en valp av en oppdretter som gikk på tvers av etikken og attpå til avlet på hunder som var disponert for svulster
En slik oppdretter ville fått store problemer.

Skjønner det med innkjøp.. men avl blir noe annet, når man allerede har en labrotte.

Ja du har fortalt og hvist at sykdommer forekommer, men det er ikke sånn at da gjelder det alle. Det er ihvertfall mindre sykdom enn kjælerottene og man kan faktisk vinne på dette. Og det er noen som ønsker å finne ut. Og hva hvis det blir bedre rotter av det?? Det hadde jo vært supert, så sålenge vi ikke har noe å tape så kan ikke jeg se noe dumt i å avle på dem. Mener det er dumt å kjøpe, men det er desverre nødvendig i første omgang for å få startet en linje.

Jeg tror de som ønsker dette har tenkt mye igjennom det. Nå har vi alle sagt hva vi mener, ikke noen vits i å trykke den samme infoen flere ganger ut her nå Vi får se hvordan det går med de kullene de gjelder i fremtiden.

[margrethe]

Nei selvfølgelig blir ikke alle syke, men når 38 % av Wistarene får jursvulst, så er det en HØY forekomst, og som jeg har sagt vil det øke ytterligere utenfor laboratoriet. Du sier de har mindre sykdom enn kjælerotter, men det er jo klart. Kjælerotter lever ikke undre disse beskyttete forholdene og de er proppfulle av div. microorganismer som faktisk gjør dem syke.
Men når dere argumenterer er det som om dere ikke har satt dere skikkelig inn i det jeg henviser til. For dere sier at man vet ikke før man har prøvd? Jeg synes ikke dere har gode nok argumenter for å prøve.
Jeg må jo bare spørre hva er vitsen med hele avlsveiledningen.

[Ailani]

Vel.. jeg ville helst sett en stamtavle hvor jeg så disse anntallene med jursvulst. Syns jeg stoler mer på det en å bare lese det et sted. Kommer jo ann på hvilken nettside da!

Nei jeg har ikke satt meg så grundig inn i det for jeg driver ikke med det heller, det jeg prøver å formidle er at det ikke er noen vits i å si flere ganger de samme tingene og at det er så dumt og teit å sånn. Hvis de som driver med det ønsker å prøve for å se selv så la dem få lov til det

Og ja jeg syns ikke det er så bra at de lever i slike forhold, for de har ikke bygget opp et skikkelig immunforsvar. Er ihvertfall slik jeg har lært. Men syns samtidig det er spennende å se HVA de kan få til, og OM det gir bedre resultater.

De jeg vet driver med dette nå stoler jeg på vet hva de driver med og jeg mener de har god erfaring, derfor støtter jeg dem.

[margrethe]

Ailani skrev

Vel.. jeg ville helst sett en stamtavle hvor jeg så disse anntallene med jursvulst. Syns jeg stoler mer på det en å bare lese det et sted. Kommer jo ann på hvilken nettside da

Da kan du ikke ha lest forskningsrapportene jeg har linket til. Dette er ingen tilfeldig internettside, men seriøs forskning.


http://toxsci.oxfordjournals.org/cgi/co ... ct/22/1/65

http://cancerres.aacrjournals.org/cgi/c ... 33/11/2768

http://www.rmca.org/Artics/spay2.htm

http://www.taconic.com/wmspage.cfm?parm1=750

[Ailani]

må inrømme jeg er dårlig i engelsk ...

Tror nok de dette gjelder har lest dem og tatt sin beslutning etter nøye vurdering

[Adyssa]

Jeg må jo bare spørre hva er vitsen med hele avlsveiledningen.

Det har jag undrat länge. Själv driver jag med statistiker på mina egna djur. De som för tumörer och vilka som får det. Vilka linjer, mina egna, andras uppfödare eller djurbutiksråttor? Som en uppfödares plikt så tycker jag det är viktigt att kartlägga vad som är normalt. Jag kan faktiskt inte se att djurbutiksråttor skulle ha sämre livskvalitet än de jag själv faktiskt har avlat. Faktiskt härstammar min linje - den allra första från djurbutiksråttor, så nånstans måste jag starta. Inga i min avel härstammar direkt från labbrotte-linjer. Så jag har ingen aning om vad det kan bidra med. Så de som avlar på labbrotte-linjer må väl ha en plan bak det och det bästa är att framvisa det för oss som har liten tro på detta att det är nåt positivt. Då tänker jag en lång plan för att se förbättringar i ny generation. Vet ej om ni har tänkt så långt eller bara mera som hobby-ting att detta är bara den ena parning. Annars är det väl ingen vits tycker jag. Då kan man bara ta vad som helst och hopas det bästa ut av det. Jag kritiserar inga andra människors planer eller valg. Är mycket intressant det som Margrethe skriver om och att få bekräftat en del av sina egna tankar och teorier bak argumenterna. Go on!

Ki

[Rattus Norvegicus]

Hvis rottene våre hadde levd i en lab, hadde nok de levd like lenge.
De blir ikke utsatt for bakterier eller noe farlig så de må jo ha et dårlig imun forsvar når de lever så sterilt.?

[Adyssa]

Vet om mina egna, men inte hur länge mina skulle leva som labb-råtta. Kanske lika länge. Mycket beror på miljö. Jag har snitt på 24 månader.

[margrethe]

Vet om mina egna, men inte hur länge mina skulle leva som labb-råtta. Kanske lika länge. Mycket beror på miljö. Jag har snitt på 24 månader.

Så bra, der ser vi dine rotter har jo en mye høyere snitt alder en labrottene
Klart våre rotter ville levd lenger i laboratoriet, der lever de jo biologiskt sett et opptimalt liv. Ingen farlige bakterier eller virus. Ingen kjemikalier eller dårlig luft, riktig døgnrytme og kun opptimalt for, ingen høye lyder, og minimalt med stress. Et utrolig kjedelig men sundt liv


Tenk på alt mine rotter blir utsatt for, de får litt forskjellige godbiter og kanskje litt for mye mat, de bombarderes av div. microorganismer, de spiser div. uspiselige ting( plat, tekstiler blyanter osv:) som i seg selv sikkert er kreftfremkallende, de utsettes for støy, de har et for tørt inneklima, de har en for lang dag og for kort natt, de utsettes for et altfor sterkt lys, de opplever stress.
Tenk alt det jeg gjør galt, men de har et spennende liv, håper jeg da........
Men at de ville levd lenger i et laboratorie er jeg ikke i tvil om..

[Hoyst_87]

Hvordan har Adyssas rotter lenger levetid enn labrottene? Var ikke Wistar-linjens(er det det den heter? glemsk) levetid 2 år?

Synes dette virker som det er verdt å forsøke da Heidi sier det er påvist at det er færre alvorlige utbrudd av myco hos labrotter med myco-bakterier. Dessuten, hvordan vet vi at ikke våre tamrotter har høyere forekomst av svulster? Tror ikke vi kan ærlig si at vi har en eneste linje UTEN forekomst av svulster?

Dessuten, hva med at når du krysser to linjer(labrotte-kjæledyrrotte), blir sannsynligvis avkommet sterkere, altså de blir heterozygote? Er ikke det et aspekt?

Synes dette virker verdt å prøve, iom det ikke er prøvd før, og iom bakgrunnen/genene og egenskapene til labrottene er kjent og 100%dokumentert i motsetning til våre tamrotter, der man ofte ikke vet noe om hva de bærer på e.l.

Hva hvis man da tar labrotter og parrer med en linje der man vet det har vært lite forekomster av kreft? Ville ikke det f.eks vært en mulighet?

Uansett, tror det er bra å ha denne diskusjonen iallefall. Synes du virker veldig negativ uten å ta hensyn for hva vi vil ha, Margrethe. Vi vet jo hva vi kan vente oss av labrottene, men nå vil vi vel først og fremst få dem inn i et vanlig husmiljø og se hvordan de utvikler seg der. Og så kan man jo se videre om man evt mener de fungerer bedre enn tamrotter, og da evt avle på dem.

[margrethe]

Hvordan har Adyssas rotter lenger levetid enn labrottene? Var ikke Wistar-linjens(er det det den heter? glemsk) levetid 2 år?

Litt over 50% blir to år

Synes dette virker som det er verdt å forsøke da Heidi sier det er påvist at det er færre alvorlige utbrudd av myco hos labrotter med myco-bakterier.

Jeg vet ikke om et eneste laboratorie som har rotter med myco, de er mycofrie, men blir smittet når de kommer i kontakt med andre rotter.

vet vi at ikke våre tamrotter har høyere forekomst av svulster? Tror ikke vi kan ærlig si at vi har en eneste linje UTEN forekomst av svulster?

Alle rotter er utsatt for svulster også villrotter.

Hva hvis man da tar labrotter og parrer med en linje der man vet det har vært lite forekomster av kreft? Ville ikke det f.eks vært en mulighet?

Hvorfor skulle man det? Da er det bedre å parre denne rotten med en annen med lite kreftforekomst i nærmeste familie

[Hoyst_87]

Syns noen sa snittet var 2 år, jeg. Menmen, da så jeg sikkert feil. Likevel.

Regner med Heidi har opplevd disse rottene som er utsatt for myco? Og uansett må vi jo se hvordan labrottene evt fungerer i et husmiljø over lenger tid før vi bestemmer oss for evt å avle? Hvorfor er du så imot akkurat dette DERSOM det kan vise seg å være riktig? Det må jo testes før vi kan vite hvordan de fungerer? Man kan ikke bare si at 'slik er det' uten å ha testa det?

Jaja, i så fall er det vel ikke så farlig at Wistarlinjen har svulster? Hvis alle rotter uansett er utsatt for svulster? Her vet vi jo faktisk nøyaktig hvor utsatt de er for det, i motsetning til være egne, som jeg mistenker for å ha høyere prosent i ganske mange linjer.(og hos rotter med ukjent bakgrunn)

Ja, men vi vil jo unngå innavl, vil vi ikke? Og ikke minst det jeg nevnte med heterozygot-effekten? Hva mener du om den? Kan den komme til nytte her? Noen andre som har meninger på akkurat dette?

[Matmor]

Navnet Debbie Ducommun burde være kjent for en del av dere - hun går også under navnet The Rat Lady, og har ført statestikk over svulster hos selskapsrottene sine. Jeg vet ikke hvor mange rotter hun har hatt, men hun har holdt på med rotter i mange år.
"Debbie has kept track of the tumors her female rats have had - 44% have had mammary tumors and 16% pituitary tumors. Those are pretty bad odds according to her, but remembering that those 44% probably could have had their mammary tumors easily removed, those odds sound pretty good to me (although I believe my percentage is even less, with a higher number of rats). "
http://www.rmca.org/Articles/spay2.htm
Det setter forekomsten av svulster hos Wistar-rottene litt i perspektiv.

Når det gjelder levealder på laboratorierotter kontra kjælerotter er det et poeng jeg gjerne vil minne om:
Wistar-rottene ble aldri operert for tumorer. De døde når svulstene ble for store. Siden den store majoritene av svulstene er opererbare, og operasjon antas å forlenge levetiden på disse rottene, er det ikke bare-bare å sammenlikne levetiden fra forsøkene med levetiden for kjælerotter som blir operert på, med mindre de allerede er blitt gamle.

Inger
(Jeg leser vitenskaplige artikler som Fanden leser bibelen...)