Har rottene blitt bedre, eller har vi blitt sløvere?

[lille lakris]

jeg er enig i at vi har fått en triveligere tone på forumet- og at det er bra.
likevel er det kull som blir tatt som jeg innvendig himler med øynene til, men jeg holder tåta da jeg kun har et kull å vise til selv.
ja, jeg synes vi skal kunne ha diskusjoner rundt avl, men jeg synes det er svært viktig å ikke fryse ut folk, spes de som er nye.
men opplysning er helt ok. for eksempel skulle jeg ønske at jeg hadde fått PM for noen år siden fra observante medlemmer ang en rotte jeg kjøpte- før jeg kjøpte henne. jeg var ny og oppglødd over å få en rotte fra en skikkelig planlagt parring. rotta ga meg svært mye glede, men også mye bekymringer og var ikke noe avlsemne. dette vet man jo ikke når man kjøper en rotte, men i dette tilfellet vil jeg si at de opplysningene jeg fikk etter å ha kjøpt rotta, fortalte meg at dette ikke var noe jeg ville bruke videre uansett rottas utvikling.

skriver mer senere...må løpe!

[Stine]

Ny tråd om avl på rottehunner uten stamtavle?

Rottelooover, jeg skjønte ikke helt det med rotte uten stamtavle, hvor avler gikk god for linjen i forhold til aggresjon og helse. Mener du at stamtavlen finnes nedskrevet, men at du ikke har fått den, eller at "linjen" består av mor (muligens far) og søsken?

Ja, hun har en stamtavle, men jeg har den ikke. Jeg mener det av de som har stamtavle har man jo mulighet for å sjekke. Høre hva folk vet om de i slekten osv...

[Matmor]

NTF er et åpent forum. Det er ikke gitt at alle som bruker det er enige i at man skal drive forbedrende avl. Noen
er sikkert fornøyd med status quo på kvaliteten av arvemassen, men bruker tiden sin på avl i liten målestokk fordi
de mener butikksalg av rotter er en uting.
Men enda viktigere, hvor mange av de ferske avlerene er det som vet hvordan man skal drive systematisk forbedrende
avl? Har noen fortalt dem forskjellen på forskjellige avlsstrategier, og konsekvensene av dem? De diskuteres knapt
på forumet! Og nå kommer jeg med et av mine megalange debattinnlegg...

Dette er slik jeg ser det:
Skal man drive med forbedrende avlsarbeide på helse og gemytt er det flere veier å gå. Man må regne med å parre ca. 25% av dyrene
en gang bare for å opprettholde antall rotter i privat avl - og for å bevare genetisk variasjon er det bedre å parre
flere av dyrene én gang enn å bruke de samme dyrene til flere kull. Hvis en avler over tid bruker færre en 1 av 4 dyr
i avl, er det enten fordi vedkommende bruker samme dyr til mange parringer (som er med på å redusere den genetiske
variasjonen), eller fordi han eller hun er for restriktiv med å bruke en rotte! Å redusere den genetiske variasjonen
vil i praksis si at man går i retning mer innavl - kanskje uten å tenke over at det er det man gjør.

Men hvor langt kan man gå den andre veien, og fortsatt snakke om forbedring av bestanden? Går det bra å bruke 50%,
eller 80%? Vel, det spørsmålet har forskjellig svar avhengig av om man bruker rotter med ukjent bakgrunn eller
ikke. Sett at man bruker en hunrotte med ukjent bakgrunn. Fordi normaltilstanden for en slik hun er frisk, søt og
snill, kan man bare sile bort noen ganske få komplett uegnede dyr. Og minst like mange som bare har vært uheldige og
fått høy smittebelastning med luftveisbakterier hvor det ikke var genene som var problemet. Det er nær 50% sjanse
for at rotta hører til de 50% dårligste å gå videre med. Man kan like godt velge i blinde.

Hvis hun parres med en 1 år gammel han med ukjent bakgrunn men ellers følger avlsveiledningens anbefalinger, er
sjansen for å velge en han med dårlig immunforsvar mot luftveisinfeksjoner antagelig mindre enn 50%. Man vet også
at
hannen ikke selv er disponert for pubertetsaggresjon - men det er det tross alt mindre enn 50% av hanrottene som er.
Man vet lite om aggresjon som dukker opp ved ca. 1 års alder, og ingen ting om helseproblemer som rammer eldre
rotter. Hvis man venter til hannen er 1 1/2 år, vet man at han ikke var av den typen som fikk dårlig gemytt ved
ca. 1 år, og man vet at han ikke var av de dårligst stilte når det gjelder sykdommer hos eldre rotter. Så og si
alt forbedringspotensialet ligger i å bruke en han på 1 1/2 år. Ut fra min begrensede erfaring er det under 40% av
hannene som har diskvalifisert seg for avl ved 1 års alder på grunn av sykdom eller aggresjon. Ved 1 1/2 år har noen
fler falt fra rekken av potensielle kandidater. Men ikke så mange. For stamtavlerottene ville avskallingen kunne vært
(mye) større. Ikke fordi den enkelte rotta var uegnet, men fordi sykdom hos søsken og foreldre har betydning for hvor
"hardt" eier velger å avle videre på linjen. Noen av de ekskluderte genetisk sett vil være helt OK, men hvilke er
det ingen som vet.

Skal man drive forbedrende avl på rotter hvor man ikke har kjennskap til helse og gemytt hos rottenes familiemedlemmer,
må man velge en hun som er eldst mulig, og en han som er eldst mulig. De har lavere fertilitet enn unge dyr, og dette
er en meget langsom vei å gå. Sjansen for å produsere dyr med under middels god helse og godt gemytt er nokså stor.

Hvis man parrer en stamtavlehan med lite sykdom og lite aggresjon i slekten i flere generasjoner med en hun med samme
egenskaper, er det relativt lett å drive avl på farger og tegninger. Helse- og gemyttforbedring er mye tyngre. I praksis
er det ikke snakk om "god helse", men kanskje "hunnens familie er sterk på immumforsvar og kreft, og svak på allergi",
og "hannens familie er sterk på hudsykdommer og ikke så bra på kreft, middels på luftveisinfeksjoner". I de få tilfellene
hvor man klarer å skaffe så detaljerte opplysninger, da! Hvis avlsarbeidet skal ha mulighet til å føre fram i løpet
av et avlerliv, er man avhengig av at noen typer sykdommer/problemer skyldes én enkel genmutasjon. Vi vet at for
rotter finnes det sykdommer (kreft, immunproblemer for eksempel) som hører til denne kategorien. Aggresjon kan også
skyldes mutasjoner i ett gen. Dominante mutasjoner som rammer de fleste av dyrene med mutasjonen er helt overkommelig
å luke bort, så sant man blir vár problemet. Recessive mutasjoner er svært kostbare å luke bort. Særlig når vi har
så få dyr med stamtavler i utgangspunktet. Den eneste muligheten å stoppe spredningen på er å unnlate å avle på alt
avkom når man får mistanke om noe slikt. For meg er det en veldig høy terskel å anbefale denne framgangsmåten.
Hvis man mener at en recessiv mutasjon gir en helsegevinst, eller gevinst i forhold til gemytt, er det bare innavl som gjør
at den gode egenskapen kommer til overflaten. Det krever et veldig omfattende avlsprogram, og jeg vet ikke om det er
gjennomførbart uten å ha vesentlig flere andre gener å utavle med...

Men med noen ganske få unntak er det hips om haps for helsens skyld hvilken rotte fra et kull man plukker ut til
parring. Fra en god linje kan man ikke se hvilke rotter som har de 50% "friskeste" genen på parringsstadiet, så
for helsens skyld kunne man godt velge 80% av hunnene og nesten like mange av hannene ved 6 og 12 måneders alder.
(For å bevare genetisk variasjon bør man fortsatt prøve å parre de beste individene fra de dårligste linjene og
kullene...men hvis man vet at det er helse/adferdsproblemer over gjennomsnitt i kullet, bør man bare bruke eldre
hanner til avl.)
Ellers vil det nesten alltid være flere av hunnene som kan være mamma-kandidater enn hanner, fordi sykdom og aggresjon
har større sjanse for å diskvalisifere en han enn en hun. Men det betyr også at for å bevare genetisk variasjon så vi
har noe å velge på, er det spesielt viktig at mer enn en han fra hvert gode kull blir brukt. Hannene har dette Y-
kromosomet som bare de bærer på, og som kan være åsted for dominante mutasjoner for eksempel knyttet til aggresjon.

:rottehode:

[Heidi]

Flott innlegg, matmor! Jeg savner slike lange engasjerte innlegg og diskusjoner! Dessverre er det mange som bare leser første avsnitt eller faller av på veien, så fruktbare diskusjoner er det langt imellom her på forumet. Vi har likevel hatt endel av dem opp igjennom NTFs eksistenstid, mange på åpent forum, noen på andre arenaer. Det går litt i bølger hvor engasjerte folk er i avlsproblematikken (i alle sine varianter). Jeg er klar for å ta ting videre igjen, smått om senn, fordi jeg ser at det må ligge temmelig lang planlegging bak, og samarbeid med mange andre avlere, dersom ikke mitt eget avlsprogram skal ende på samme måte som sist. Da var planleggingen der, men samarbeidet sviktet. Alene er man ikke nok, når utvalget av rotter er så dårlig.

Jeg tror kanskje det første som må på plass er hvordan man beholder en god stemning på forum selv om man diskuterer avl. Dette er kjempevanskelig, og jeg tror egentlig ikke det er mulig i 100% av tilfellene! Men med gode og upartiske moderatorer med våkne øyne kan vi kanskje hindre for mange avsporinger, og også forhindre at nye avlere føler seg sablet ned. Man må kanskje ha litt diplomatiske evner og psykologisk innsikt? Selv vet jeg at jeg har utviklet meg enormt når det gjelder diplomati i løpet av min tid i NTF. Men mange vil kanskje mene at jeg ikke er kommet langt nok - så for min egen del kunne jeg godt tenke meg at noen kunne finne tråder der jeg har bidratt til at diskusjonen ikke holdt seg på riktig plan. Legg inn en link, jeg diskuterer det gjerne åpent! Helst ville jeg be om henvisninger til alle tråder om avl der tonen ikke har vært god, men jeg kan ikke be dere peke på andre, kun på meg selv. Men hvis noen flere tør å gjøre det samme kan vi prøve oss på konstruktiv kritikk av hverandre...?

Eller ble dette alt for lite rotterelatert og for mye psykologi?

Jeg vil også gjerne diskutere videre på de tankene matmor har over her. Men skal jeg gjøre det i denne tråden eller skal vi be moderatorene om å dele opp? For her er det hvertfall to temaer: Hva skal til i fremtidig avl (det bør være unødvendig å skrive forbedrende avl, da jeg mener at all planlagt avl SKAL ha som grunntanke å være forbedrende - men kanskje det trengs en holdningsendring generelt for å få folk flest til å tenke sånn), og hvordan diskutere og promotere avl innenfor NTFs rammer (bl.a. forum) uten at noen føler seg uglesett.

[kikky]

vel hadde vært flott med upartiske moderatorer hvis vi hadde hatt noen andre enn meg som faktisk er aktiv!

Hva vil dere ha delt opp? en om stamtavle løse rotte og så hva tråden egentlig handlet om? jeg må desverre spørre dere på forumet da det ikke er noen andre å spørre.

[BlackNenne]

En annen ting ang. ny eller ikke ny her inne. Det er viktig å tenke på at folk som nylig har registrert seg her ikke nødvendigvis har null peiling på rotter.
Jeg f.eks registrete meg her for ca et år siden, men har holdt på med rotter i flere år. Fikk mine første rotter i 1999. Eneste grunnen til at jeg ikke har meldt meg inn tidligere er fordi jeg rett og slett ikke visste at NTF eksisterte.
Så når man registrerte seg her, eller hvor mange innlegg man har skrevet betyr ikke alltid så mye. Noen har massevis av innlegg med mindre viktig innhold også.

[Elisabeth]

Det siste der stemmer i hvert fall.

[Larm]

Helt enig

[Stine]

Det samme her. Hart hatt rotter i 6 år, men meldte meg ikke inn her før august i år.

En annen ting jeg tror som har med at det er flere "dårlige" kull nå en før, er at det var kanskje like mye før, men folk ville kanskje ikke reklamere så mye for det eller snakke om det, i frykt for krasse komentarer.
Har også opplevd at noen kull skjules som "ops" kull, for at folk ikke skal reagere på den måten.

[Elisabeth]

Joda, men hvis det helt ærlig er et uhell og det ikke er noe som skjer gang på gang på gang, så synes jeg ikke man skal bli kjeftet huden full for at det har blitt et obs-kull. Hvis det er noe som skjer gjentatte ganger er det kanskje grunnlag for litt kritikk, men vi er mennesker og gjør feil.
Håper i hvert fall ikke det er mange som føler at de ikke tør å fortelle om evt uhell her. Men kan jo veldig godt være at dette har blitt bedre nå når tonen her har blitt litt hyggeligere også da.

[Ailani]

Så klart skjer det uhell. Men er nok ikke alle ups kull som er uhell heller. Dette kan man jo se når de forklarer hvordan det skjedde. Mange av forklaringene henger jo ikke på greip

Jeg har hatt gutter og jenter i flere år på samme rom, og jeg har aldri hatt noe problem med å holde dem adskilt. Det er ikke veldig vanskelig
Men så er det jo noen som er så uheldige at de har andre i familien som ikke er like foriktig da, og da er det jo ikke mye man kan gjøre med det selvfølgelig.

[Larm]

Jeg har også gutter og jenter som får løpe løs i de samme rommene i leiligheten, men ikke samtidig. Jeg har aldri hatt et ups kull på de.
Men det skjedde en gang på et hamsterkull. Vi hadde glemt å lukke takluken til jenten vår Mini-mini, og pappaen hennes var en som åpnet døren sin selv. Han pleide å åpne døren, gå løs om natten, legge seg til å sove i klesskapet mitt, og så gå inn igjen i stuen når vi sto opp. Så fikk han frokost og gikk inn gjennom sin egen takluke (som sto åpen om natten) og la seg til å sove igjen. Vi måtte alltid snurre igjen burdøren hans med en brødstrips når han ikke fikk gå løs.
Den ene natten hadde vi jo selvfølgelig glemt å lukke Mini.mini sin takluke og selvfølgelig hadde hun også løpetid denne natten . Typisk.
Når vi sto opp om morgenen så vi 2 fornøyde hamstere sitte inne i hennes bur.
Med tanke på at vi har hatt masse hamstere og rotter i tilsammen over 11 år, har ikke dette skjedd mange ganger. Selvfølgelig kan noe sånt skje, men jeg tror mange lar det skje med vilje fordi de ønsker et kull, men egntlig ikke "har lov".
Avkommet til Myen min og Mini-mini ble noen rulter, men de fleste var hvite grunnet innavl.

[Maja]

Eller ble dette alt for lite rotterelatert og for mye psykologi?

Personlig tror jeg ikke det kan bli for mye psykologi når man skal ha diskusjoner på "sivilisert nivå".
Jeg har også merket en markant endring når det gjelder avlstematikken her på forumet, men er ikke udelt glad for utviklingen. Det var uholdbart slik det var før der man var altfor ubehøvlet og nye avlere ble druktnet i mildt sagt kritiske innlegg. Men jeg mener det ikke er holdbart slik det er nå heller, der alle kull blir hilst med applaus og ingen stiller kritiske spørsmål. Det må være mulig å finne en gylden middelvei der man kommer med konstruktiv og velformulert kritikk hvor det trengs, og der man velger å ikke lese den kritikken ut fra verste mening. Blir man provosert, er det også å anbefale å vente noen timer med å svare

Og matmor: kjempefint innlegg!

[Biamora]

Ja, flott innlegg matmor!
Jeg mener et forum, for å være levende og oppegående og tjene sin hensikt i forhold til informasjon og opplysning, må inneholder alle deler, både kritikk og ros. Å være for snill, betyr at man stilletiende godkjenner avl og rottehold, som man i utganspunktet er i mot. Jeg har lest krasse innlegg her inne, som absolutt fortjener sin plass på et åpent forum, rett og slett forde man på den måten kan skape diskusjoner rundt viktige tema. I det øyeblikket man går over til direkte sjikane, er jeg helt enig i at innlegget bør fjernes. Men en fruktbar diskusjon, og kritiske spørsmål må og bør diskuteres. Vi ønsker alle å forbedre rotte stammen i norge, i lys av det, er det viktig med diskusjon rundt hvordan man skal oppnå dette. At det versjerer mange tanker og meninger rundt temaet, er jo det som gjør at man kan få en levende diskusjon. Slike diskusjoner holder interessen og engasjementet vårt for dyrene våre ved like, samtidig som vi utvikler oss og blir bedre dyreholdere. Konklusjonen for min del er derfor: Vi skal være kritiske, vi skal gi ros når det er rom for det, vi må engasjere oss, bare på den måten kan vi skape et forum som tjener sin hensikt.

[utyske]

Jeg syns det er veldig bra det flere av dere har sagt. Jeg syns også det er og har vært mistenkelig mange ops-kull ute og gå den siste tiden. Og som nevnt tidligere her, noen av forklaringene henger jo ikke på en greip.
Vil bare tilføye at jeg også har både gutter og jenter, og det har aldri vært et eneste tilfelle av noe ops-kull her i gården, nei.
Personlig skjønner jeg fristelsen. Rottebebiser er og blir søte, og det er svært spennende å følge oppveksten. Men det må da være nok rotter her nå? Jeg drømmer om et lite oppdrett sjøl, men det får bli når jeg er ferdig med all skole.
Jeg sanver også at folk stiller mer spørsmål ved kull. Har oppdretter eller den som står bak planleggingen av kullet vært nøye med planlegging og har tatt hensyn til det som er å ta hensyn til, noe man i mine øyne skal, så bør jo ikke noen spørsmål virke krasse. Man skal jo svar på alle spørsmål som dukker opp, da dette hører med i planleggingen. Det jeg tror færre er nøye med er å stille seg selv disse spørsmålene før de dukker opp i diskusjoner.

Ellers syns jeg det har blitt et godt miljø her, men håper ikke det blir mange tråder som ikke er rotterelaterte eller tråder som sklir vekk fra tema.