Har grublet litt i det siste...

Roger&Ingrid · Post by **Roger&Ingrid** » 12 Dec 2004, 16:33

Jeg håper virkelig flere slenger seg med her, det er viktig å diskutere dette.

Nå dukker det stadig opp nye problemstillinger i hodet mitt, som følge av de svarene jeg har fått:
- Bruker vi begrepet "forkjølelse" feil her?
Jeg har den "glede" av å være astmatiker/allergiker, og er derfor så "heldig" å ha litt erfaring med luftveisproblemer. Jeg kan altså fortelle at det er stor forskjell mellom symptomene jeg har på forkjølelse og astma/allergisk astma/luftveisinfeksjon/lungebetennelse.

a) Forkjølelse: Snufsing, tett/-e nese/bihuler, slimete hoste.
b) Astma/allergisk astma: Tung pust, surkling i brystet, slim, hyppig nysing, rennende nese. Forvarsel: Vesentlig mer kortpust enn vanlig ved normal aktivitet.
c) Luftveisinfeksjon/lungebetennelse: Sviende følelse og raspende lyd ved innånding, tørr hoste som over tid kan gå over til å bli slimete, svært kort pust (en følelse av stor motstand) og synlig nedsatt allmenntilstand. Eventuelt også feber. Forvarsel: Normal aktivitet medfører stor påkjenning fysisk; svært kort pust og en følelse av utmattelse, gjerne også nedsatt matlyst.

Som sagt, jeg er ikke medisinsk skolert. Dette er kun basert på mine erfaringer. Ut i fra disse, velger jeg å tro at det er stor forskjell på en forkjølet rotte og en rotte som har begynnende lungebetennelse. Dette er mitt personlige syn, jeg prøver ikke å påvirke andre til å mene det samme, og det må ikke sammenlignes med de spørsmålene jeg har stilt angående bruk av antibiotika.

To små ting til:
1. Jeg har nylig hatt bronkitt og jeg merket selv at det ikke "bare" var en litt langdryg forkjølelse, som jeg ble fortalt først.

2. Antibiotika-kuren hadde overhodet ingen effekt på rottene våre. De ble derimot "kurert" for "sykdommen" da vi innførte et rigid regime på burvask. Så lenge de ikke viser tegn til ubehag (grensen går lenge før smerter) eller minsket matlyst, avventer vi eventuelle nye symptomer. Vi veier alle fire og sjekker pelsen deres jevnlig, slik at vi skal ha en bedre sjanse til å oppdage eventuelle endringer.

Og: DETTE ER IKKE NOE ANGREP PÅ NOEN, DETTE ER KUN SPØRSMÅL JEG GRUBLER PÅ. Jeg tenkte dette ville være riktig sted å lufte tankene mine.

anita · Post by **anita** » 12 Dec 2004, 18:04

Jeg stiller meg litt uforstående til at det skal være slike store mengder antibiotika i omløp ut fra egen erfaring. Jeg har brukt diverse veterinærer, og antibiotikareseptene har ikke sittet løst hos noen av dem. Rotter med tydelige neselyder har feks aldri blitt tilbudt noenting - med mindre de samtildig viste symptomer på lungeinfeksjon. Neselyder som lar seg "vaske bort" (som hos deg) og neselyder som lar seg "lufte ut" (som hos meg) er viktige bidrag til et komplisert puslespill. Jeg ser det slik at vi er i en læringsfase alle sammen, veterinærer intet unntak. Derfor er alle diskusjoner og alt tankespinn rundt luftveisproblematikken bra. Men noen aktiv begrensning av resepter kan jeg ikke innestå for, marginene mellom liv og død er for små til at jeg våger det. Dette fordi en kombinasjon av dårlig veterinær og fersk eier har altfor stor mulighet til å være fatal. Men jeg synes vi er på rett vei; vi stiller spørsmål og deler efaringer. Vi grubler, vi observerer og ser at vi må samle alt på ett sted for å kunne finne svar. Jo, dette begynner å bli til noe - la oss fortsette; det er mye å ta tak i her!
Anita

Roger&Ingrid · Post by **Roger&Ingrid** » 12 Dec 2004, 18:16

Jeg stiller meg litt uforstående til at det skal være slike store mengder antibiotika i omløp ut fra egen erfaring.

Spørsmålet som ble stilt var ikke angående mengde antibiotika, men hvorvidt det har noen effekt å behandle en virusinfeksjon med medisin som dreper bakterier og om slik behandling kan påvirke rottenes helsetilstand generelt.

Så jeg spør igjen:
Hvis rotta har en virusinfeksjon, hvilken nytte har det å medisinere den med antibiotika?

Jeg savner svar på følgende:
Brukes begrepet "forkjølelse" feil her på forumet? Som nevnt tidligere, skyldes forkjølelse et virus. I tillegg har jeg lest meg til at luftveisinfeksjoner kan skyldes både bakterier og virus. Burde man ikke da undersøke nærmere hvilken av delene infeksjonen skyldes, før man medisinerer en rotte med antibiotika?

Roger&Ingrid · Post by **Roger&Ingrid** » 12 Dec 2004, 18:25

Kom på enda en ting jeg spekulerer på:
Siden rotter er hyppig brukt som forsøksdyr (ren spekulasjon basert på inntrykk og ingen håndfaste beviser, selvsagt), burde det jo finnes mye informasjon angående rotters helse, levealder, påvirkning fra arv og miljø o.l. Jeg antar at man for å kunne bruke rotter i forskning må vite en god del om dem på forhånd? Hvis ikke, hvordan kan man da dra konklusjoner fra forsøk? Man må vel ha noen bakgrunnskunnskaper for å kunne kontrollere at resultatene man oppnår ikke er påvirket av ukjente faktorer?

:

anita · Post by **anita** » 12 Dec 2004, 18:53

Burde man ikke da undersøke nærmere hvilken av delene infeksjonen skyldes, før man medisinerer en rotte med antibiotika?

Ja, det er vel mulig at det kan gjøres, hvis eieren er villig.. .Personlig kommer jeg vel ikke til å prøve - tar de dem i halsåren, Ragnhild? Det er vel uansett vanskelig når de er våkne.
Men obduksjon gir jo en del svar senere, da...
Anita

Roger&Ingrid · Post by **Roger&Ingrid** » 12 Dec 2004, 19:02

Hvis jeg får valget en gang, vil jeg gjerne ha svar på dette. Som sagt (snart for mange ganger

), så hjelper ikke antibiotika mot virusinfeksjoner.

Er det ingen som vet noe om hvorvidt bruk av antibiotika kan påvirke helsa til rottene i etterkant av en kur?

Annbritt · Post by **Annbritt** » 12 Dec 2004, 21:04

Jeg har netop snakket med min dyrlæge i forbindelse med en obduktion, og han sagde, at han egentligt gik og havde lidt dårlig samvittighed, fordi vi var alt for hurtige til at beynde at behandle med baytril, bare rotten havde det mindste. Rotter kan sagtens blive lidt forkølede, akkurat som os mennesker, og så går det måske over igen i løbet af to dage. Men alt for tit begynder man med det samme at proppe baytril i dem, og som det er sket med flere svin, som baytril først blev udviklet til, så er rotterne blevet mere og mere resistente overfor baytrillen.
Der findes flere naturlægemidler, som man evt. kunne prøve først. Camillethe, urte pensil-the, rød solhat og den slags... Og måske man skulle overveje kun at bruge baytril som den sidste nødløsning i stedet for den første?

Heidi · Post by **Heidi** » 13 Dec 2004, 09:56

Ja, det er forskjell på virus og bakterier, og dette tror jeg ikke dyrlegene overser. Det gjør ikke jeg heller. Mycoplasma pulmonis er en bakterie, og det virker som om mange av LVI-tilfellene vi ser bunner i mycoplasmainfeksjon, noen kanskje også i kombinasjon med streptokokker (som også er bakterier). Dette begynner obduksjonsrapportene våre så smått å bekrefte våre antagelser i. Og det er derfor antibiotika i mange tilfeller hjelper. Men det hjelper ikke alltid, og da kan det helt klart være snakk om virus istedet for (eller i tillegg til) bakterieinfeksjon. Er det virus har vi ingen god behandling å ty til, så er man i tvil er det naturlig å prøve en antibiotikakur. Kanskje kan man slå ned bakterier som bidrar til å redusere helsetilstanden slik at kroppen selv kan ta viruset.

Camilla Ø · Post by **Camilla Ø** » 13 Dec 2004, 11:14

Dette er jo også et kjent problem hos mennesker. Mange mener leger er altfor raskt til å gi ut antibiotika. Det er jo absolutt mulig å ta bakterieprøver (hos mennesker i hvert fall, jeg vet ikke hvordan det er med rotter og luftveisinfeksjoner) men problemet er jo at det tar tid før reultatet av prøven foreligger. Hvis det var mistanke om luftveisinfeksjon ville ikke jeg tatt sjansen på å vente et par dager med å starte en antibiotikabehandling for å få svar på prøvene først!!

Roger&Ingrid · Post by **Roger&Ingrid** » 13 Dec 2004, 13:49

Nå synes jeg vi begynner å komme videre her. Hvis man alltid skal velge antibiotika-medisinering før man vet hvorvidt det er bakterier eller virus som har infisert dyret, tar man ikke da en stor sjanse? Vår første rotte levde i litt over tre år uten å ha vært til veterinær en eneste gang. Vi hørte litt "kurrelyder" av og til, men vi hadde ingen erfaring med rotter den gangen og tenkte ikke særlig over det, spesielt ikke siden rotta ikke lot seg merke av dette. Av og til må man bare la naturen gå sin gang, kanskje det gav rotta vår 1/2-1 år lengre levetid enn om vi skulle ha påført henne det stresset som er forbundet med å ta dyret ut av sitt miljø, ta det med til et sted med fremmede lukter av fremmede dyr og la et villt fremmed menneske håndtere det, for så å behandle dyret med et preparat som forstyrrer den balansen mellom bakterier og sopp som kroppen har?

Hvis jeg har forstått det riktig, finnes det ikke medisin mot mycoplasma pulmonis? Er dette fordi man ikke har oppdaget noe antibiotikum som tar knekken på de aktuelle bakteriene?

En annen ting jeg lurer på, er sannsynligheten for at en vanlig forkjølelse virkelig utvikler seg til en mer alvorlig sykdom. Jeg vil anta at de fleste mennesker har opplevd en forkjølelse eller fjorten i løpet av livet, og jeg kan ikke si jeg har opplevd at en forkjølelse har ført til annen sykdom. Det svekker selvfølgelig immunforsvaret en liten stund mens det pågår, men det er vel bare mennesker med sterkt nedsatt immunforsvar i utgangspunktet som vil oppleve alvorlige komplikasjoner av en forkjølelse.

Kan det være en mulig løsning å gi rotter på antibiotikakur en lengre rekonvalesensperiode etter endt kur? Med tanke på at antibiotika "sitter igjen" i kroppen en god stund etter endt kur, synes jeg dette er en tanke.

Heidi: Du etterlyste tidligere i denne tråden vilje til å eksperimentere med rottene. Hadde det vært en ide å forsøke å unngå medisinering av rottene, så fremt dette er mulig? Da utelukker jeg tilfeller hvor dyret får påvist f.eks. lungebetennelse (bakterie-), midd eller andre sykdommer hvor medisinering er absolutt nødvendig og direkte skadelig å unngå.

:

Dette er bare en tanke. Jeg leser ofte her på forumet om hvordan tamrottene våre har fått nedsatt levetid og plages av luftveissykdommer p.g.a. dårlig immunforsvar (?), så hvorfor ikke forsøke? Jeg synes det var tankevekkende å lese Topolinis innlegg om rottene som vokste opp i et uthus og hadde tilpasset seg dette så godt at de, såvidt man vet, hadde generelt svært god helse. Hvorfor ikke eksperimentere litt? Hvis situasjonen blant tamrottene er så ille som det jeg leser, synes jeg ikke vi skal la noen muligheter ligge uprøvde.

Camilla Ø · Post by **Camilla Ø** » 13 Dec 2004, 14:17

Hadde det vært en ide å forsøke å unngå medisinering av rottene, så fremt dette er mulig?

Da må du finne noen som er villige til å la være å behandle rottene sine når de er syke!! Jeg er ikke det!!

Av og til må man bare la naturen gå sin gang, kanskje det gav rotta vår 1/2-1 år lengre levetid enn om vi skulle ha påført henne det stresset som er forbundet med å ta dyret ut av sitt miljø, ta det med til et sted med fremmede lukter av fremmede dyr og la et villt fremmed menneske håndtere det, for så å behandle dyret med et preparat som forstyrrer den balansen mellom bakterier og sopp som kroppen har?

Jeg tror ikke at det å ta med rotta til dyrlegen og gi den medisiner (selv om de er unødige) reduserer livstiden med 6-12 mnd.

Roger&Ingrid · Post by **Roger&Ingrid** » 13 Dec 2004, 14:18

Jeg stusser også litt på at det skrives at en forkjølelse varer i 2-4 dager. Går noen her til legen,dersom dere har vært forkjølet lengre enn 4 dager? Det gjør ikke jeg, har nå vært forkjølet i rundt 1 1/2 uke uten å utvikle komplikasjoner. Med nedsatt immunforsvar og kroniske luftveissykdommer skulle jeg kanskje ha blitt sykere?

Finnes det ikke forskning omkring rottenes helse? Jeg synes det er rart at et dyr som er så tilpasningsdyktig og så veltilpasset skal ha slike store plager. Jeg ser jo på rottene våre at de ennå har instinktene intakte; de er svært oppfinnsomme og dristige når det gjelder å oppnå et ønsket resultat og de er svært flinke til ta vare på seg selv og burkameraten.

Jeg grubler over dette fordi jeg registrerer at flere her er bekymrede for rottenes tilsynelatende synkende levealder og ønsker å gjøre noe med det. Kan det jeg grubler over være noe å ta tak i? Det blir litt kjedelig å diskutere med meg selv, og det blir ikke noen verdifull diskusjon uten argumentasjon.

Annbritt: Veldig interessant! Hvis en dyrlege også grubler over dette, kanskje dette er noe vi bør ta i betraktning?

Heidi · Post by **Heidi** » 13 Dec 2004, 15:24

Hvis dyrlegene mener det er verdt å prøve en antibiotikakur for å bli kvitt en luftveisinfeskjon er jeg villig til å prøve det samme. Virker ikke kuren kan man kanksje gå videre med andre behandlinger, eller man kan la naturen gå sin gang. Før vi kan konkludere med at den antibiotikabruken som forekommer er unødvendig må vi vite hva det er rottene våre dør av. Vi er på vei, men vi er langt fra målet, og på ett eller annet tidspunkt må vi inkludere fagfolk (les:dyrleger). De vil nok ikke være interessert i det før vi ha et visst datasett å jobbe med. Så inntil videre vil jeg fortsette å oppfordre folk til å gjøre det jeg hele tiden har oppfordret til: Dra til dyrlege hvis du er usikker, les om luftveisinfeksjoner hos rotter (be dyrlegen din gjøre det samme), og SKRIV NED alle symptomer, når de melder seg, hvor lenge de varer, hvilke behandlinger som blir gitt, og hvordan de virker. Noe mer eksperimentelt enn det er jeg ikke villig til å begi meg ut på før vi har noen flere holdepunkter. Jeg tviler også på at å gi en antibiotikakur eller to forkorter rottenes liv med noe særlig lengde.

Hvis jeg har forstått det riktig, finnes det ikke medisin mot mycoplasma pulmonis?

Jo, mange antibiotikatyper er effektive mot de fleste mycoplasmatyper. Det som er vanskelig er å bli helt kvitt alle bakteriene. Men i mange tilfeller er en slik kur nok til å bekjempe sykdom som følge av mycoplasmaer.

Heidi: Du etterlyste tidligere i denne tråden vilje til å eksperimentere med rottene.

Nei, tvert imot! Slike forsøk bør man ikke begi seg ut på på egen hånd. Hvis du finner en veterinær som vil være med på et eksperiment må du gjerne skrive om det her, men jeg vil se langt flere begrunnelser for å prøve ut ting enn jeg har sett her...

Jeg stusser også litt på at det skrives at en forkjølelse varer i 2-4 dager.

Hvor står det? Hvilken forkjølelse? Det som rottene våre rammes av? Vi vet jo fortsatt ikke hva det er i hvert enkelt tilfelle rottene blir syke av, det er vel først og fremst det vi mangler kunnskap om. Og før vi vet det kan vi heller ikke si noe om hvor lenge en slik sykdom typisk varer.

Finnes det ikke forskning omkring rottenes helse?

Massevis. Og mye av det er vanskelig og uoversiktig for "vanlige folk". Men noen ganger gjør noen et forsøk på å formulere det litt enklere, som for eksempel her. Jeg kan sikkert prøve å skrive tilsvarende artikler om andre temaer hvis det har interesse.

Jeg synes det er rart at et dyr som er så tilpasningsdyktig og så veltilpasset skal ha slike store plager.

Ja, det er nettopp derfor det har blitt antatt at lang tids avl, og spesielt innavl, har påvirket immunforsvaret til rottene. Se artikkelen jeg linket til i en annen tråd om innavlsproblemer knyttet til immunforsvaret. Likevel, det ser ikke ut til å være en bekreftet hypotese at det er nettopp derfor rottene våre blir så fort syke, det er derfor Anita og jeg har tatt opp dette igjen nå. Labrottene er avlet frem (også ved hjelp av innavl) til å være veldig friske, men tamrotteavlen har ikke klart dette ennå. Det kan det være veldig mange forskjellige grunner til, vi har ikke hele bildet ennå.

rottevenn · Post by **rottevenn** » 14 Dec 2004, 00:27

Hei
Du verden, så flotte innlegg! Så godt å kunne tenke litt høyt og nytt!
Et lite spørsmål: Det snakkes mye her på forumet om at rottene dør altfor tidlig. Hva er egentlig levealderen pr i dag og hva er det vi ønsker å avle oss mot? Altså hvor gammel burde en frisk og rask rotte kunne bli, men "morgendagen" rottegener?
mvh

Heidi · Post by **Heidi** » 14 Dec 2004, 01:02

Mitt første mål er at de fleste rottene skal dø av "alderdom", og ikke av sykdommer vi normalt ikke ser på som aldersrelaterte. Det vil si at de skal ha begynt å vise mange av de tegnene vi nå ser hos rotter som er rundt 2 år. Hvilke mål har dere andre?